Volksabstimmung à la SPD ist Volksbetrug

Im Folgenden ein Text, den ich im Parkschützer-Forum entdeckt habe und der es verdient, verbreitet zu werden.

Volksabstimmung à la SPD ist Volksbetrug. Je schneller dieser Slogan in der Öffentlichkeit bekannt wird, desto schwerer wird es für die SPD, die Volksabstimmung in ihrem Sinne im Koalitionsvertrag unterzubringen. Bitte tragt dazu bei, dass sich dieser Slogan rasch verbreitet.

Der SPD-Landeschef Nils Schmid macht eine Volksabstimmung zu S21 zur Bedingung für eine Koalition mit den GRÜNEN. Auf den ersten flüchtigen Blick sieht das gut aus, denn was kann es in einer Demokratie besseres geben, als bei einer strittigen Frage das Volk direkt abstimmen zu lassen? Schaut man jedoch genauer hin, dann erkennt man, dass es sich dabei um einen betrügerischen Trick der SPD handelt und zwar aus den folgenden drei Gründen:

Erstens:
Die Landesverfassung von Baden Württemberg hat gegen Volksabstimmungen so hohe Hürden errichtet, dass eine Volksabstimmung in der Praxis immer zum Scheitern verurteilt ist. In Artikel 60 (5) der Landesverfassung steht nämlich, dass zum Erfolg der Abstimmung nicht nur die Mehrheit der abgegebenen gültigen Stimmen erforderlich ist, sondern dass diese Mehrheit auch mindestens einem Drittel der Stimmberechtigten entsprechen muss (dies ist das sogenannte Quorum). Rechnet man bei der Volksabstimmung mit einer Wahlbeteiligung von 50%, dann bräuchte man für einen Erfolg der Abstimmung 67% der Stimmen, bei 40% Wahlbeteiligung bräuchte man 83% der Stimmen und bei 33% Wahlbeteiligung bräuchte man 100% der Stimmen. Dies zeigt, wie das Quorum verhindern kann, dass der Wille der Mehrheit umgesetzt wird. Aus diesem und anderen Gründen gab es in Baden Württemberg auch noch niemals ein erfolgreiches Bürgerbegehren. Was ist zu tun? Um eine faire Volksabstimmung zu gewährleisten, müsste zunächst Artikel 60 (5) der Landesverfassung geändert werden, entweder durch Senkung des Quorums oder durch dessen ersatzlosen Wegfall. Dies ist jedoch illusorisch, denn für eine Verfassungsänderung müsste die CDU zustimmen und dies hat sie bereits abgelehnt. Als Alternative bleibt Volksbefragung statt Volksabstimmung. Im Gegensatz zur Volksabstimmung gibt es bei der Volksbefragung keine Hürden, sie wäre also problemlos durchführbar, aber ihr Ergebnis ist auch nicht bindend. Die GRÜNEN und die SPD könnten sich jedoch im Vorfeld festlegen, dass sie das Ergebnis der Volksbefragung akzeptieren werden und ihre weitere Politik entsprechend ausrichten werden.

Zweitens:
Die SPD möchte die Frage nach S21 mit der Frage nach der Neubaustrecke Wendlingen-Ulm koppeln. Es ist bekannt, dass es gegen die Neubaustrecke weniger Widerstand gibt als gegen den Tiefbahnhof S21. Durch die Kopplung beider Fragen möchte die SPD den ungeliebten und unsinnigen Tiefbahnhof S21 durchdrücken. Nun ist es jedoch so, dass man die Neubaustrecke Wendlingen-Ulm sehr wohl auch ohne den Tiefbahnhof S21 realisieren kann. Aus diesem Grund lautet die Forderung: Bei einer Volksbefragung getrennte Frage nach Neubaustrecke Wendlingen-Ulm und nach Tiefbahnhof S21.

Drittens:
Die SPD möchte ganz Baden Württemberg über S21 abstimmen lassen. Da der Tiefbahnhof S21 aber die Stuttgarter mehr betrifft als das Land, lautet die Forderung: Über Tiefbahnhof S21 wird nur Stuttgart befragt, über Neubaustrecke Wendlingen-Ulm wird das ganze Land befragt.

Diese Statement hat das Ziel, die Öffentlichkeit über den betrügerischen Volksabstimmungstrick der SPD aufzuklären. Die Hoffnung ist, über eine aufgeklärte Bevölkerung den Druck auf SPD und GRÜNE zu erhöhen, damit diese nichts in ihren Koalitionsvertrag hineinschreiben, was uns am Ende zwangsläufig einen völlig unsinnigen Tiefbahnhof S21 (jetzt schon viel zu teuer, weitere enorme Kostenrisiken, weniger leistungsfähig als K21, hochgradig störungsanfällig, etc.) bescheren würde. Je schneller der Slogan Volksabstimmung à la SPD ist Volksbetrug in der Öffentlichkeit bekannt wird, desto schwerer wird es für die SPD, die Volksabstimmung in ihrem Sinne im Koalitionsvertrag unterzubringen. Bitte leitet diese Statement per E-Mail oder sonstwie an möglichst viele Freunde und Bekannte weiter, damit sich der Slogan und die Argumente rasch verbreiten.

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59 responses to “Volksabstimmung à la SPD ist Volksbetrug”

  1. Hans says :

    Was und wie die Abstimmung erfolgen soll, war von der SPD und von den Grünen vor der Wahl klar plakatiert worden. Kretschmann betonte Mehrfach: über S21 wird ganz Baden-Württemberg abstimmen das ganz Baden-Württemberg zahlt. Die Forderung, nur Stuttgart über S21 abstimmen zu lassen ist hinterhältig. Betroffen von S21 ist Stuttgart wenn überhaupt, dann nur während der Bauzeit. Die Region um Stuttgart, bis hin nach Friedrichshafen wäre aber betroffen, wenn Stuttgart 21 nicht gebaut würde. Für den gesamten Raum Reutlingen/Tübingen beispielsweise ist die NBS sinnlos ohne den Flughafenbahnhof, da ein Umsteigen in Richtung Ulm dann nur am Hauptbahnhof möglich wäre verbunden mit 50 km zustätzlicher (auch nicht wirklich umweldfreundlicher) Fahrtstrecke. Ähnlich sieht es für die aus, die von Herrenberg, Böblingen, Sindelfingen oder den Filderorten richtung Ulm wollen. Stuttgart kann als Landeshauptstadt nicht nur die Vorteile dieses Status verlangen und sich den Nahverkehr teilweise von der Region mitfinanzieren lassen, wenn es aber darum geht, einen vernünftigen Verkehrsknoten in der Region darzustellen, den Schwanz einziehen.

    • Pfähler, Hans-Ulrich says :

      Hallo Hans,

      ich muss schon sagen, welch dummes Gelaber hier abgelassen wird ! Du schreibst von irgendwelchen Leuten, die aus Filderstadt usw. Richtung Ulm fahren wollen. Es sind sicherlich keine Ströme, die nach Ulm fahren werden. Bleiben wir doch bei den Fakten ! Schau Dir den Stern dieser Woche an. Ich war Befürworter dieses Projektes, nachdem ich mich mit den Einzelheiten beschäftigt habe, bin ich Gegner geworden ! Bei einem ehrlichen Stresstest wird S21 durch die Wand gehauen ! Ich finde es eine Unverschämtheit, Menschen, die es nicht betrifft, entscheiden zu lassen ! Es betrifft DEN STUTTGARTER ! 15 Jahre Dreck, Baustelle ! Mit dem Ergebnis eines Bahnhofes, der den Belastungen nicht gewachsen ist ?

      • Hans says :

        Ja das beeindruckt mich auch tief was hier für dummes gelaber abgelassen wird. Ich schreibe nicht von irgendwelchen Menschen, ich schreibe von 200.000 Einwohnern der Städte Ostfildern, Filderstadt, Leinfelden-Echterdingen, Stuttgart-Vaihingen, Stuttgart-Möhringen, Stuttgart-Plieningen. Dazu kommen ca. 400.000 Menschen aus dem Neckar-Alb Raum – Tübingen, Reutlingen, Nürtingen, sowie weiteren 150.000 Menschen in den Räumen Böblingen, Sindelfingen, Herrenberg. Wenn S21 bei einem Stresstest an die Wand gehauen wird dann ist das halt so – dann ist es ein falsches Projekt. Wird es aber nicht, wenn der Stresstest auch unter Grüner Leitung wirklich neutral erfolgt, schlimmstenfalls werden ein paar Verbesserungen nötig. Ich fände es auch eine Unverschämtheit, Menschen die es nicht betrifft, nicht entscheiden zu lassen. Und betroffen sind nun mal nicht nur die, die 10 Jahre – von denen 1 Jahr schon vorbei wäre – Baulärm aushalten müssen, sondern auch die, die Tag aus Tag ein den Verkehrslärm von Autos, die Engpässe im Schinennahverkehr Stuttgarts (vergleich gerne mal die Linienpläne mit Städten wie Frankfurt, Nürnberg, Hannover) und den Lärm von Zügen die in Tunneln viel besser aufgehoben wären. Ganz zu schweigen von denen, die den Baulärm eines Alternaitivprojektes K21 (weniger Ergebnis bei höheren Kosten) ertragen müssten.

  2. Cronos says :

    „Dies zeigt, wie das Quorum verhindern kann, dass der Wille der Mehrheit umgesetzt wird.“

    Einen Moment: wenn es mit großen Vorsprung eine Mehrheit für etwas gibt, wieso sollte das Quorum ein Problem sein bzw. verhindern, dass eben jener Wille umgesetzt wird?

    Bitte einmal gut über die Konsequenzen nachdenken und erst dann schreiben:
    Ein Wegfall des Quorums würde bedeuten, dass fast immer eine Minderheit über die Mehrheit bestimmen kann. Im Kern ist das nämlich trotz Quorum schon jetzt der Fall, da 33 Prozent aller Stimmberechtigten ausreichend sind. Theoretisch müsste man also eigentlich sogar sagen, dass 50 Prozent +1 von allen Stimmberechtigten notwendig sind, weil dann wirklich eine absolute Mehrheit für oder gegen etwas ist und es keine Diskussion gibt.

    Stelle dir mal folgende Situation vor: es gibt eine Volksabstimmung ohne dieses Quorum. Zehn Prozent aller Stimmbereichtigen beteiligen sich daran. Von diesen sind 50 Prozent dafür. Klingt erst einmal ganz nett, aber absolut gesehen wären das gerade einmal 5 Prozent aller Stimmberechtigten. Etwas weniger, und eine Partei würde bei Wahlen nicht durchkommen, aber bei einer Volksbefragung soll so etwas möglich sein?

    Diese Hürde macht also mehr als Sinn, auch schon weil sie verhindert, dass alle zwei Wochen jemand laut schreiend um die Ecke gelaufen kommt und eine Volksabstimmung anzettelt. Wenn das so kommen würde können wir unsere demokratischen Prozesse gleich in die Tonne treten und diejenigen „regieren“ lassen, die am Lautesten schreien und die meisten Leute mobilisieren. Wozu dann noch wählen gehen und parlamentarische Mehrheiten suchen, wenn zwei Monate später eine Minderheit alles auf den Kopf stellen kann? Schon mal darüber nachgedacht?

    Nur weil manche im Moment bis auf Blut gegen ein Projekt kämpfen sollten diese doch bitte mal darüber nachdenken, was sie so von sich geben und welche Konsequenzen das hätte.

    • Roland says :

      Ganz einfache Rechnung Landtagswahl:

      7620000 Wahlberechtigte. Das Quorum beträgt damit:
      2515000 Wahlberechtigte. (Zahlen gerundet)

      Bei der Wahl abgegebene Stimmen: 5051941.
      Stimmanteil der CDU: 1970257

      Fazit: Bei einem Volksentscheid müßten sich mehr Menschen beteiligen als bei der Wahl die CDU gewählt haben.

      Und nun kommt der eigentliche Trick: Die Frage, über die abgestimmt wird.

      Stimmt man über S21 und die Neubaustrecke ab, dann sind viele, die im ländlichen Raum wohnen, für die Neubaustrecke, weil diese die Fahrzeitverkürzungen bringt. S21 bringt den Menschen auf dem Land jedoch keinen Gewinn, sondern verschlechtert die Verbindungen beim Umsteigen beträchtlich (Die durchschnittliche Wartezeit beim Umstieg im Regionalverkehr erhöht sich um über 50%, da aufgrund der mangelnden Leistungsfähigkeit der 3-Löwen-Takt in Stuttgart aufgegeben werden muß). Die Meinungsbildung wird durch diese Fragestellung mit größter Wahrscheinlichkeit verfälscht.

      Stimmt man getrennt ab, dann befrägt man das ganze Land zu einem Projekt S21, über dessen wirkliche Effekte man außerhalb des Großraumes Stuttgart die Leute viel zuwenig informiert sind und das die Leute scheinbar auch gar nicht unmittelbar betrifft. Hier müßte gerechterweise zuerst der Wissensstand in der Bevölkerung hergestellt werden, als ob jeder einzelne den Faktencheck im Fernsehen komplett verfolgt hätte. Leute, die es aber scheinbar nicht betrifft, nehmen mit höherer Wahrscheinlichkeit nicht teil, haben zwar eine Meinung, sind aber eigentlich desinteressiert. Es kann aber nicht sein, daß das Desinteresse einer nicht unmittelbar betroffenen Bevölkerung über das Interesse einer betroffenen Bevölkerung entscheiden soll.

      Zur Notwendigkeit des Flughafenbahnhofs möchte ich auch noch folgendes anmerken: Es gibt ihn nicht, DEN Flughafenbahnhof. Geplant sind nämlich zwei verschiedene. Einer davon liegt in 30m Tiefe und 200m weg vom Flughafen (ist eigentlich ein Messebahnhof), der andere ist eine eingleisige Krücke mit Gegenrichtungsbetrieb am Haltepunkt der S-Bahn. Wenn man von einem Verkehrsknoten am Flughafen sprechen will, dann sollte man auch einen solchen planen, nämlich einen einzigen Bahnhof, der überdies kurze Wege zum Terminal und zu den anderen Verkehrsmitteln wie Bussen und Taxis (und später vielleicht auch einmal zur Linie U6) bieten kann. Das ist aber beim Alternativkonzept K21 besser gelöst, denn da halten alle Regionalzüge direkt am Terminal (im zweigleisigen Betrieb), ohne daß es wegen der Verschrobenheit der Planungen einer zeitlich befristeten Ministererlaubnis bedürfte. Rechnet man dazu die Fahrtzeiten und Wegezeiten ein, so erhält man für die Strecke Ulm-Flughafen:

      1. S21 mit ICE: 24 Minuten Fahrzeit, 11 Minuten Wegezeit (mit Gepäck bei Auslastung des Zubringerzuges) = 35 Minuten in die Abflughalle

      2. K21 mit Regionalzug: 27 ÄMinuten Fahrzeit, 2-3 Minuten nach oben in die Abflughalle = 30 Minuten

      Fazit: Die Ulmer sind mit K21 schneller am Flughafen als mit S21. Es liegt alles nur an der Neubaustrecke. Sie können nun natürlich auch vom Messebahnhof in die Abflughalle rennen, sparen aber in aller Voraussicht keine 5 Minuten ein, wenn Sie Gepäck haben. Des weiteren sei erinnert, daß der ICE nur alle 2 Stunden am Flughafen hält. Sie werden also in den seltensten Fällen einen ICE finden, der voll mit Ihrer Abflugzeit kompatibel ist. In der Regel nehmen Sie also den Regionalzug, der ist billiger und fährt öfter und fast genauso schnell. Dies ist der Grund, warum sich der ICE-Halt am Flughafen auf lange Sicht nicht rechnen und somit erledigen wird (siehe dazu wiederum die Anbindung des Flughafens Köln-Bonn mit seinem viergleisigen Geister-Bahnhof).

    • Elisabeth Müller says :

      Ob eine Hürde bei Volksabstimmungen Sinn hat und wie hoch sie sein sollte, darüber kann man reden. Aber zum Thema SPD und Volksabstimmung sollte man wissen:
      Schon 2002 hat die SPD eine Senkung des Quorums auf 20% gefordert. http://www.landtag-bw.de/Wp13/Plp/13_0032_17102002.pdf
      Und 2010 gab es einen gemeinsamen Entwurf mit den Grünen, wo das Quorum gänzlich abgeschafft werden sollte:
      „7. Absatz 7
      Ein Gesetz ist durch Volksabstimmung beschlossen, wenn die Mehrheit der abgegebenen Stimmen ohne Abstimmungsquorum für dieses Gesetz stimmt.
      Das Zustimmungsquorum von bislang einem Drittel der Stimmberechtigten entfällt.“
      http://www.landtag-bw.de/WP14/Drucksachen/6000/14_6866_D.PDF
      Wenn die SPD also jetzt eine Volksabstimmung mit dem Quorum von 33% fordert, wenn sie also das Gesetz anwenden will, das sie schon seit Jahren für änderungsbedürftig hält, dann kann man schon sagen, dass wir betrogen werden sollen.
      „Den Wechsel wählen“, haben die Genossen plakatiert, und bei der Volksabstimmung wollen sie uns mit dem Schrottgesetzen von vorgestern abspeisen.

      • bodenfrost says :

        Vielen Dank für deinen Beitrag und den Link! Das Wissen um diesen Umstand müssen wir dringend an so viele Bürger Baden-Württembergs wie möglich kommunizieren. Teile der Presse werden früh genug versuchen, uns Inkonsequenz vorzuwerfen, weil sie unsere Gründe für die Ablehnung der Volksabstimmung verkürzen, vereinfachen oder verschweigen.

  3. bodenfrost says :

    Hallo Hans

    Eine Abstimmung über ein Projekt, das (neben zahlreichen anderen Nachteilen) viel Geld verschlingt, aber verkehrstechnisch die bestehende Lösung nicht eindeutig übertrifft, sollte müßig sein. Die SPD wäre also, meiner bescheidenen Meinung nach, gut damit beraten, die Ergebnisse des Stresstests abzuwarten und detaillierten Einblick in die Kostenanstiege/nicht umsetzbaren Einsparmöglichkeiten zu nehmen – und danach zu entscheiden, ob es überhaupt noch nötig ist, darüber abzustimmen.
    Sie schreiben, Stuttgart wäre – wenn überhaupt – nur während der Bauzeit betroffen. Dem möchte ich widersprechen. Schon die massive Belastung während einer Bauzeit von 10 – 15 Jahren ist nicht zu gering zu schätzen. Die Stadt Stuttgart trägt aber auch zusätzlich allein die geologischen Risiken der Tunnelbaus, die Risiken des verunreinigten Mineralwasser, verliert sein innerstädtisches Naherholungsgebiet mittlerer Schlossgarten und leistet große Anteile bei der Finanzierung. Stuttgarter, die ihren Bahnhof regelmäßig nutzen um mit der Bahn zu fahren, sind den Risiken durch die schmalen Bahnsteige und nicht vorhandenen barrierefreien Fluchtwege öfter gefährdet. Die Stuttgarter verlieren eines der Wahrzeichen ihrer Stadt.
    All dies schreibe ich, ohne selbst ein Stuttgarter zu sein. Bei einer Abstimmung, die auf die Stadt beschränkt ist, würde ich also auch selbst keine Möglichkeit haben, mich zu beteiligen, hätte aber vollstes Verständnis dafür.

    Vielleicht verstehe ich Sie falsch, aber Bahnreisende mit dem Ziel Ulm, von Tübingen/Reutlingen kommend, steigen doch heute schon in Plochingen um, ohne bis Stuttgart fahren zu müssen. Mit der NBS wäre dieser Umstieg dann in Wendlingen.

    Ein „vernünftiger Bahnknoten“ sieht für mich anders aus, als das Nadelöhr Stuttgart21 mit seinen 8 Gleisen. Komfortables Umsteigen und bereit stehende Anschlusszüge sind mir als Fahrgast mindestens ebenso wichtig wie kurze Fahrzeiten.
    Der Abschnitt über den Flughafen/die Fildern ist meines Wissens bislang noch nicht mal planfestgestellt und somit einer der größten Unsicherheitsfaktoren in dem ganzen Projekt S21.

    Ich bedanke mich auf alle Fälle für konstruktive Beiträge und höflich-sachliche Diskussionen und werde selbstverständlich auch weiterhin alle Kommentare freischalten, die dieses kleine 1×1 des menschlichen Miteinanders beherzigen, ob sie meiner Meinung entsprechen oder nicht.

    Grüße

    Bodenfrost

    • Hans says :

      Ich habe auf keinen Fall was gegen Sachliche Diskussion.
      Selbstverständlich tragen die Stuttgarter die Last durch den Baulärm, nicht jedoch die Kosten. Falsch ist auch, dass Stuttgart sein Naherholungsgebiet verliert, lediglich ein kleiner Teil davon wird mit einem Hügel ohne Bäume versehen sein, dafür gewinnt der Park die gesamten Straße am Schlossgarten dazu. Es ist richtig, dass heute die Bahnfahrer aus Tübingen in Plochingen auf die IREs umsteigen. Ein Umsteigen in Wendlingen ist nicht möglich, da die ICEs nach Ulm in Wendlingen nicht halten würden auch wäre dort die Bahnsteige zu kurz außerdem hat Wendlingen nur 2 Bahnsteige, die aus Richtung Tübingen/zukünftige NBS genutzt werden könnten. . In Plochingen könnte zwar weiterhin umgestiegen werden, dann aber auf die Züge, die weiterhin über die langsame Filstalstrecke fahren.
      Diese ganzen Diskussionen zu einer Anbindung übers Neckartal wurden übrigens alle schon geführt und aus gutem Grund verworfen.

      • Hans says :

        Hinzu kommt, dass ein Durchgangsbahnhof mit 8 Gleisen mit Sicherheit mehr Kapazität hat, als ein Kopfbahnhof mit 16 Gleisen. Dies lässt sich schon leicht daran ableiten, wie Herr Hopfenzitz im grünen Büchlein zu Stuttgart 21 rechnet: er sagt dort nämlich auf Seite 144, dass er die Züge die in den Ort zurückfahren aus dem sie kommen, doppelt zählt. Nur so kommt er auf 47 Züge zur Stunde 7. Tatsächlich verlassen zur stärksten Stunde 7 nur 36 Züge den Hauptbahnhof. Ein Umsteigen im Kopfbahnhof ist sehr umständlich, man muss wenn z.B. aus Mannheim ankommend und nach Tübingen weiterfahrend, den Bahnsteig von Gleis 15 entlanggehen, dann den gesamten Kopf und dann auf Gleis 2. ein Umsteigen in einem nur halb so breiten Durchgangsbahnhof ist wesentlich angenehmer. Dass Züge auf Anschlusszüge warten ist sicher nett gedacht, macht aber bei z.B. einem Viertelstundentakt der ja mit S21 nach Tübingen und Heilbronn käme, keinen Sinn mehr, das bekommen von Anschlüssen ist aber sicherlich ein Argument, das aber in Stuttgart heute auch nicht klappt. Die REs nach Tübingen zum Beispiel können max. 5 Minuten warten, da sie sonst für die Anschließende Rückfahrt von Tübingen nach Stuttgart zu spät in Tübingen wären und dann den nächsten Anschluss in Stuttgart verpassen würden.
        Ich habe nichts dagegen, einen fairen Stresstest abzuwarten und dann über das Projekt abzustimmen, aber unter allen betroffenen wie es Landesrecht auch vorsieht. Ärgerlich finde ich aber, dass die Grünen mit einem „Stresstest“ vor der Wahl herauskamen, den Winne Hermann noch als Unangreifbar bezeichnet hat, von dem heute kein Mensch mehr redet. Allein das zeigt, mit welch verdrehten Argumenten hier gearbeitet wird. Noch ein Beispiel: Boris Palmer zeigte in der Schlichtung ein Bild mit verpassten anschlüssen. Enthalten waren u.A. ein zug aus Ulm, der den Anschluss nach Aalen verpasst, oder ein Zug aus Rottweil, der den Anschluss nach Tübingen verpasst. Kein Mensch fährt von Ulm über Stuttgart nach Aalen oder von Rottwile über Stuttgart nach Tübingen.

      • bodenfrost says :

        Laut diesem Video tragen die Stuttgarter einen nicht unerheblichen Teil der Kosten von Stuttgart 21: 227 Millionen Euro. Die Stadt Stuttgart hat unter anderem bereits das Gleisvorfeld von der Bahn abgekauft, überlässt es dieser aber pacht- und zinsfrei. Hingegen scheint kein Geld vorhanden zu sein, um die maroden Schulen in Stuttgart instand zu setzen.

        Der „lediglich kleine Teil mit einem Hügel ohne Bäume“ betrifft weite Teile des mittleren Schlossgartens, mitten im Herzen der Stadt, direkt zu Füßen eines jeden Besuchers, der den Kopfbahnhof durch den Südflügel verlässt. Der „Straßburger Platz“ ist ein riesiger Betonbuckel mit den berüchtigten „Glubschaugen“ und wird nicht attraktiv, auch wenn die geschönten Ingenhoven-Visualisierungen versuchen dies zu suggerieren. Hunderte zum Teil uralter Bäume würden dem Vorhaben zum Opfer fallen. In meinen Augen steht hier ein realer, wunderschöner und überaus beliebter Park gegen ein Versprechen, das kann man glauben kann, oder auch nicht.Was die Stuttgarter in dem frei werdenden Gleisvorfeld zu erwarten hätten, deutet sich in dem Gebiet A1 bereits überdeutlich an.

        Eine Parkerweiterung wäre auch mit K21 möglich, wie im Faktencheck von Boris Palmer gezeigt wurde.

      • Roland says :

        Praxistauglichkeit mangelhaft

        Es wird Zeit, daß mit dem Märchen der höheren Leistungsfähigkeit von Stuttgart 21 gegenüber dem heutigen bestehenden Bahnhof endlich aufgeräumt wird. Die Mär vom wundersamen Leistungszuwachs stützt sich alleine auf die Computersimulationen, die das Verkehrswissenschaftliche Institut Stuttgart unter Prof. Ullrich Martin 2006 durchführte. Zur Anwendung kommt dabei das sogenannte Verfahren zur Ermittlung der Leistungsfähigkeit von Eisenbahninfrastruktur nach Hertel. Zu diesem Verfahren muß man wissen (vereinfacht):

        1. Man legt die zu untersuchende Infrastruktur fest.
        2. Man definiert die Zuggattungen (Fahrstrecke, Geschwindigkeit, Stationen, Haltezeiten), die verkehren und gibt vor, wie oft sie verkehren
        3. Man läßt die Simulationen laufen
        4. Man steigert das Zugprogramm langsam (Steigerungsfaktoren z.B. 1.0, 1.2, etc.) und schaut sich so lange an, wie die Zahl der Züge im Verhältnis zu den bei zu hoher Zugdichte auflaufenden Verspätungen wächst und das System schließlich zusammenbricht.

        Zur Steigerung der Zugdichte verwendet man üblicherweise das „Konzept der zufälligen Fahrläne“. Randbedingungen der Studie:

        A. Die Simulationsstrecken wurden so gewählt, daß Stuttgart 21 praktich keine einzige Zugkreuzung außerhalb des Bahnhofes hat. Aufgrund der Wahl von Linienwegen der Züge ist außerdem der Fahrweg im zu untersuchenden Tiefbahnhof weitestgehend konfliktfrei optimierbar. Damit ist das System Tiefbahnhof mit dem angewandten Verfahren kompatibel. Das System Kopfbahnhof ist es nicht, denn niemand würde auf die Idee kommen, in einen Umsteigeknoten Züge in zufälliger Reihenfolge einfahren zu lassen (Für einen sauberen Leistungstest des Kopfbahnhofes müßte man für jede Steigerungsstufe ein eigenes Betribskonzept erstellen). Schon die Wahl des Verfahrens bevorzugt deswegen ganz eindeutig Stuttgart 21. Dagegen ist Stuttgart heute ein Knotenbahnhof, dessen Aufgabe es ist, Verbindungsmöglichkeiten in alle Richtungen herzustellen.

        B. Weitere zu kritisierende Randbedingungen werden bereits im Artikel genannt.

        Lassen Sie mich zwei Zitate aus einer Doktorarbeit anfügen, die 2009 am VWI Stuttgart veröffentlicht wurde (um korrekt zu zitieren: Frau Dr. Christine Schmidt, findet man online im Bestanbd der Unibibliothek):

        Auf Seite 24 heißt es:
        „Die Gültigkeit des angewandten Verfahrens sei für Teilfahrstraßenknoten nicht nachgewiesen. Dieses Argument wird zwar in der vorliegenden Arbeit nicht widerlegt, jedoch finden sich auch keine Anhaltspunkte, die diese Skepsis belegen.“

        Mit anderen Worten: Es ist in der Verkehrswissenschaft umstritten, ob das angewandte Verfahren für Teilfahrstraßenknoten (Kopfbahnhöfe sind dabei besonders komplexe Teilfahrstraßenknoten) überhaupt anwendbar ist und plausible Ergebnisse liefert.

        Das abschließende Resumee der Arbeit (letzter Absatz):
        „Zusammenfassend läßt sich sagen, daß die Bestimmung des optimalen Leistungsbereiches nach Hertel einen aufschlußreichen Beitrag zur Leistungsuntersuchung von Eisenbahninfrastrukturen liefern kann. Abgeschlossen ist die Weiterentwicklung des Verfahrens noch nicht, jedoch wurde mit der vorliegenden Arbeit ein entscheidender Schritt in Richtung verbesserter Praxistauglichkeit vollzogen.“

        Und das im Jahr 2009. In allgemeines Deutsch übersetzt heißt das: Die wissenschaftlichen Untersuchungen zu Stuttgart 21 wurden 2006 mit einem Verfahren durchgeführt, dessen mangelnde Praxistauglichkeit noch 2009 Stand der Wissenschaft ist.

        Haben Sie sich nicht auch schon oft gefragt, wie es sein kann, daß die Befürworterseite in ihren Hochglanz-Werbeprospekten immer von erheblicher Steigerung der Leistungsfähigkeit durch Stuttgart 21 spricht (da ist in Extremfällen sogar von einer Verdopplung trotz Halbierung der Gleise die Rede), auf der anderen Seite jedoch noch immer keine vernünftiges Fahrplankonzept vorlegen konnte?

        Das Märchen von der hohen Leistung verschweigt indes, daß der Tunnelbahnhof für einen integralen Taktfahrplan vollkommen untauglich ist und daß Stuttgart durch Stuttgart 21 vom heutigen 3-Löwen-Takt und von jeder Möglichkeit, jemals wieder an einem nationalen Taktsystem teilzunehmen (Deutschland-Takt) auf immer und ewig abgehängt wird. Ist so eine Planung zukunftsfähig?

        Folge: Die mittleren Wartezeiten beim Umsteigen in Stuttgart werden sich gerade mit Stuttgart 21 um mehr als 50% im Durchschnitt erhöhen. Und dieser unbefriedigende Zustand wird mit Stuttgart 21 für die nächsten Jahrzehnte oder Jahrhunderte in Beton gegossen.

      • Hans says :

        Ich werde hier immer zurecht gewiesen und als spammer bezeichnet weil ich mich zum Bahnhof äußere, deshalb danke für die mehrseitige Spam zum Thema „Leistungsfähigkeit“. Über einen ITF nachzudenken, macht nur dann Sinn, wenn man ihn braucht. Ziel von S21 aber ist, den Regionalverkehr zu verdichten und zwar dramatisch (auf der Strecke nach Tübingen z.B. auf einen Viertelstundentakt, genauso nach Heilbronn). Der 3 – Löwen – Takt macht sicher sinn, für den ländlichen Raum, ein Ballungsgebiet aber benötigt einen dichten Takt damit der öffentliche Personennahverkehr attraktiv wird. Deshalb soll ja bei K21 wie auch bei S21 Kapazitätsengpässe insbesondere zwischen Cannstatt und Stuttgart beseitigt werden. Es lässt sich jetzt natürlich darüber spekulieren, ob die Kapazitätsberechnung von Prof. Martin, oder der Stresstest Light der Grünen unmittelbar vor der Wahl vorgelegt, zutreffend sind. Beachtilich ist zumindest, dass vom Stresstest Light kein Mensch mehr redet, obwohl Winne Hermann ihn als „unangreifbar“ eingestuft hatte. Also halten wirs doch mit Herrn Kretschmann und warten wir den Stresstest ab. Dann wissen wir ja, wie leistungsfähig S21 ist. Leider wird der nichts darüber aussagen wie leistungsfähig das Alternativkonzept sein wird.

  4. bodenfrost says :

    Hallo Cronos

    Auch dir erst mal ein herzliches Dankeschön, dass du dir Zeit und Mühe genommen hast, zu diesem Thema einen Kommentar zu schreiben. Auch wenn ich nicht der Urheber des Textes selbst bin (siehe den ersten Absatz), versuche ich zu anworten, denn als Mit-Verbreiter stehe ich dennoch hinter dem Inhalt.

    Ich finde, die Tatsache, dass es bis jetzt nicht eine erfolgreich durchgeführte Volksabstimmung in Baden-Württemberg gab, spricht für sich. Von dem Horror-Szenario, dass alle paar Wochen Abstimmungen parlamentarische gefasste Beschlüsse ad absurdum führen, sind wir also meilenweit entfernt. Die Forderung nach der Aufhebung des Quorums mag sehr weit greifen – vielleicht ließe sich aber ein Kompromiss finden, der erlaubt, dass das Volk korrigierend eingreifen kann, wenn es mit den Beschlüssen der Volksvertreter nicht zufrieden ist. Fünf Jahre sind ein (zu) langer Zeitraum und erfordern eine große Menge Vertrauen seitens der Bürger und viel Verantwortungsbewusstsein seitens der Politiker.

    Die Volksabstimmung, wie sie zur Zeit geregelt ist, dient meines Erachtens mehr dazu, dem Volk vorzugaukeln, dass es ein Mitspracherecht hat, als ihm tatsächlich ein wirksames Instrument zur Verfügung zu stellen, mit dessen Hilfe das Volk Einfluss auf politische Entscheidungen nehmen kann.

    Ich bin überzeugt, müsste die SPD vergleichbar strampeln um ein „Ja“ für das Projekt zu bekommen, würden sie den Volksentscheid nicht einmal in Erwägung ziehen. So wie es ist, können sie sich in aller Seelenruhe zurücklehnen und darauf bauen, dass das Unmögliche auch dieses Mal nicht geschafft wird.

    Grüße

    Bodenfrost

    • Cronos says :

      @Bodenfrost
      Natürlich sind wir aktuell von dem Horror-Szenario entfernt, das ich beschrieben habe. Aber das kann eben genau auf diese Quroum-Regelung zurückgeführt werden. Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass wenn wegen diesem einen Projekt die Qurum-Regelung fällt, eben genau diese von mir skizzierte Situation eintreffen dürfte.

      Im Kern scheinst du ja sogar dieses Horro-Szenario zu wünschen, da du ja explizit sagst, dass 5 Jahre eine zu lange Zeit sind. Aber wenn alle paar Monate oder sogar Wochen eine Volksabstimmung zu fast allem kommt, wozu sollen wir dann noch wählen? Wozu brauchen wir dann ein Parlament oder gar parlamentarische Mehrheiten?
      Klar, theoretisch kann man mit einer Volksabstimmung korrigierend eingreifen, aber seien wir doch einmal ehrlich: du wirst immer Menschen finden, die mit etwas nicht einverstanden sind. Immer. Du wirst es nie allen Recht machen können. S21 und die S21-Gegner sind ja der beste Beweis dafür. Eine ganz andere Frage ist jedoch, ob diese Menschen die Mehrheit sind. Ohne dieses Quorum hast du somit im Extremfall eben genau die Situation, dass eine Minderheit über eine Mehrheit bestimmt. Ich halte das für keine guten Aussichten, vor allem, da das Volk durchaus Mtibestimmungsrecht hat, und zwar über die normalen Wahlen.

      Die Gegner des Großprojekts hatten ja durchaus die Gelegenheit in den vielen Wahlen dagegen zu stimmen. Das haben sie vermutlich sogar gemacht, aber es hat eben nicht ausgereicht. Punkt. Damit müssen sie meiner Meinung nach leben können. Denn genau das ist eben auch Demokratie: dass man seinen eigenen Willen halt nicht immer bekommt. Was die Gegner deshalb im Grunde ja vorhaben ist, zehn Jahre und mehr des Regierens in diesem Thema rückgängig zu machen, weil ihnen das Ergebnis nicht passt. Das ist bei der Schlichtung ja ganz genau so passiert. Erst wollten sie die Schlichtung und den Schlichter. Beides bekamen sie. Als dann aber das Projekt doch nicht abgeschossen wurde, war die Schlichtung plötzlich Betrug und Mist und so weiter. Akzeptiert haben die Gegner das Ergebnis überhaupt nicht. Der Spruch „Wir lassen uns nicht vergeisslern“ ist der beste Beweis dafür. Darum bin ich mir in einem Punkt absolut sicher: selbst wenn 75 Prozent aller Stimmberechtigten in BW für S21 stimmen würden, die Gegner würden das Ergebnis nicht akzeptieren und weiter auf ein Projektende pochen („Verschwörung“, „Betrug“, „Manipulation“ etc. pp.). Sieht so Demokratie aus?

      • bodenfrost says :

        Der Vorwurf, dass ich mir ein Horror-Szenario wünsche, sieht für mich nach einem schwarz-weiß-Denken aus, das ich nicht nachvollziehen kann. Vielleicht habe ich einfach nur Vertrauen in die Vernunft der Menschen und nehme sie nicht nur als potentiellen Störfaktor wahr? Eine Legislaturperiode von fünf Jahren halte ich in der Tat für sehr lang und deute diese Verlängerung als Maßnahme, um dem Volk ein Gefühl zu der Ohnmacht zu vermitteln, weil die Möglichkeit der eigenen Einflussnahme sich Null weiter annähert.

        Du hast Recht, Demokratie bedeutet, dass man nicht immer den eigenen Willen durchsetzen kann. Wirtschaft und Tunnelparteien sollten das auch mal auf sich beziehen und auf das Immobilienprojekt Stuttgart21 verzichten.

        Bei welchen Wahlen konkret glaubst du, dass über das Projekt mitbestimmt werden konnte? Die ersten Abmachungen wurden quasi handstreichartig vorgenommen. Realistische Kosten und Risiken kamen nicht auf den Tisch. S21 war schon zwei mal aufgegeben. Ohne Schuster wäre S21 Geschichte gewesen. Welche Wahlen gab es, das aufzuhalten? Es ist bestimmt kein Zufall, dass bei der diesjährigen Landtagswahl die Grünen in allen vier Wahlbezirken Stuttgart enorm zugelegt haben und drei von vier Direktmandaten für sich gewinnen konnten. Die Mehrheit von Stuttgart lehnt das Milliardengrab ab und muss dennoch auf die Straße, um dagegen zu kämpfen? Sieht so Demokratie aus?

        Die Parkschützer haben an dem Faktencheck nicht teilgenommen, da er nicht ergebnisoffen und somit weitestgehend sinnbefreit war. Mappus selbst sagte, dass ein Ende des Projekts für ihn nicht in Frage käme. Das bis dahin „bestgeplante Projekt“, die bis dahin ach-so-wichtige „Magistrale“ wurde vor laufender Fernsehkamera demontiert. Das nachlässige Sicherheitskonzept an den Pranger gestellt. Die Kosten wurden eben nicht vollkommen transparent gemacht. Die Leistungssteigerung konnte nicht nachgewiesen werden. Der sogenannte Schlichterspruch vor diesem Hintergrund war und ist eine Farce. Die vermeintliche Umsetzung von S21 Plus ebenso.

        Ich schweife aber ab vom eigentlichen Thema Volksabstimmung. Wenn ich auch ein Quorum als Schutzmaßnahme akzeptieren kann, ist die Höhe desselben zu hoch. Faktisch so hoch, dass auf diesem Wege niemals etwas durchgesetzt werden kann. Wäre die Fragestellung „sind Sie für S21“, würde es ebenso scheitern, wie im umgekehrten Fall.

        Plädierst du auch für ein Quorum bei Landtags- und Bundeswahlen? Angesichts mancher niedriger Wahlbeteiligungen müsste man sich auch die Frage nach der Legitimation des Wahlergebnisses stellen, oder nicht? Das ist eine ernst gemeinte Frage und keine Stichelei!

        Grüße

        Bodenfrost

  5. Uwe Mannke says :

    Zum Sinn und Zweck des Tiefbahnhofs. Das Ergebnis des Faktenchecks ist bekannt: es konnte eine ausreichende Leistungsfähigkeit nicht nachgewiesen werden. Eine verfassungsmäßige Wirtschaftlichkeit ist, wenn die Zahlen ehrlich gerechnet werden, nicht gegeben. Der Strecken-km ist um das 30-fache teurer als vergleichbar wichtige Strecken. Die Neubaustrecke ist ebenfalls zu teuer.

    S21 ist ein Immobilien- und ein Wirtschaftsförderungsprojekt. Auf die Baurisiken möchte ich insofern hinweisen, als wir seit Fukuschima wissen, dass die Risikoberechnung sich nicht nur nach den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen zu richten hat, sondern nach dem menschlichen (Überlebensbedarf) .

    Die Aufgabe der Grün-Rot-Koalition ist es, für neue Transparenz und für einen nachvollziehbaren Stresstest zu sorgen. Es kann gut sein, dass auf dem Weg dahin die Bahn/der Bund dieses Projekt oder Teile davon aufgeben werden. Weil die ganze Finanzierung wie ein Kartenhaus zusammenfallen kann. Wir werden sehen. Für den unwahrscheinlichen Fall, dass es tatsächlich zu einer Entscheidung des Volkes kommen soll, muß man sich über prinzipielle Grundgedanken der jetzigen Verfassung klar werden. Eine Wirtschaftsförderungsentscheidung für ein Projekt, das verkehrstechnisch auch im Land keine entscheidenen Vorteile bringt, evtl. nur an ganz wenigen Punkten, die von verschiedenen Gremien seit Jahren auf den Weg gebracht wurde, steht zur Disposition, soll von 1/3 alle Wähler nur gekippt werden dürfen. Ein solches Quorum bekäme man vielleicht zustande, wenn Neckarwestheim einen schweren Störfall hätte und es immer noch um dessen Abschaltung ginge und selbst das wäre nicht sicher. Es reicht einfach das Desinteresse und Uniformiertheit. Bei einer reelen Abstimmung sollte eine bestimmte Menge teilnehmen, aber bei dieser Menge sollte die einfache Mehrheit zur Entscheidung reichen. Das jetzige Gesetz ist nur ein scheinbares Gesetz für Volksabstimmung; in der Praxis kommt es so nicht zur Anwendung.

  6. bodenfrost says :

    Kurze Anmerkung: ich habe aus Versehen den Knopf „gefällt mir“ gedrückt und finde auf administrativem Weg keine Möglichkeit, das rückgängig zu machen. Bitte haltet mich also nicht für einen Narzissten 😉

  7. Heiri says :

    Der Gedanke hinter dem Quorum ist ganr nicht so schlecht. Wenn mindestens 30% zustimmen müssen bedeutet das, dass
    Bei einer Wahlbeteiligung von 60% mindestens 50% Zustimmung reicht
    Bei einer Wahlbeteiligung von 50% können immer noch 60% der Abstimmenden das Projekt kippen.
    Das ist doch besser als eine Mindestbeteiligung von zum Beispiel 60% vorzuschreiben.
    Irgendein Regularium braucht es, da sonst wirklich die Minderheit über die Mehrheit bestimmt.

  8. Wechsler says :

    Völlig unsinniger Artikel. Was soll das werden? Gesammelte Paranoia? Bleibt doch ruhig und wartet erstmal ab. Man muss nicht hinter jedem Baum gleich einen SPD Mann mit dem gezogenen Messer vermuten… und eine unnötige Lawine ins Rollen bringen. Das Weiterverbreiten dieser Gedanken ist mehr oder minder Quark. Ganz ehrlich. Ich finde übrigens das über die NBW gar nicht abgestimmt werden sollte, da sie nicht zu S21 gehört. Und da S21 ganz BW, oder zumindest viele Regionen direkt betrifft, sollte natürlich auch BW drüber abstimmen. Oder habt ihr Angst das es dann zuviel Zustimmung gibt? Dann macht ihr genau das, was hier der SPD vorgeworfen wird, nämlich das Volk betrügen, weil ihr einfach mal bestimmen wollt, das nur diejenigen abstimmen dürfen, wo ihr genau wisst das dort die meisten Projektgegner sitzen. Die SPD wird Werbung für S21 machen und dafür kämpfen, das hat sie vor der Wahl immer so gesagt. Einem Widerstand, der mich als BW Bürger vom Volksentscheid ausschließen soll, werde ich nicht unterstützen! So macht ihr aus Projektgegnern Befürworter. Also laßt diesen Sch…

    • bodenfrost says :

      Paranoia ist ein überstrapazierter Begriff, der oft genug nur wache Sinne und gesunden Menschenverstand diffamieren soll. Niemand spricht hier von „Männern mit gezogenen Messern“. Wir kennen zum einen die konkreten Aussagen von Nils Schmid bezüglich Volksabstimmung und wir wissen, wie die Volksbefragung nach Landesgesetz geregelt ist. Daraus kann man Schlüsse ziehen, nicht weniger, nicht mehr.

      Die mit Abstand massivsten Auswirkungen würde, wie ich in den Kommentaren hier bereits darlegte, Stuttgart21 auf Stuttgart selbst haben. Ich finde es also naheliegend, dass die Stadt oder der Großraum Stuttgart zuerst befragt werden. Der von dir konstruierte Vorwurf, man wolle Abstimmungen nur zulassen, wo man den größten Zuspruch erwartet, kann auch von einer anderen Seite betrachtet werden: Die Menschen in und um Stuttgart haben allen Grund, das Projekt abzulehnen und eben deswegen sollten ihre Bedenken ernst genommen werden.

      Der Artikel stellt drei grundlegende und wichtige Fragen: Worüber wird abgestimmt? Wer ist stimmberechtigt? Ist das Gesetz zur Volksbefragung fair und wirklichkeitstauglich? Ich finde es völlig legitim, wenn man die Antworten auf diese Fragen erörtert, bevor man die Abstimmung vornimmt. Es liegt wohl in der Natur der Sache, dass hier sehr unterschiedliche Meinungen aufeinander prallen. Aber solange wir noch miteinander reden können, befinden wir uns auf einem guten Weg.

  9. Hans says :

    Sorry, aber das ist überwiegend Polemik. Schon jetzt ist klar, dass der Durchgangsbahnhof pro Stunde ca. 80 Züge abwickeln könnte (siehe Gutachten der Landtagsfraktion „Grüne“ vom 28.03.2011, alle 6 Minuten könnte ein Zug pro Gleis halten, alle 3 Minuten kann ein Zug durch eine der Zulaufstrecekn einfahren). Engpässe liegen, wenn überhaupt, in der Wendlinger Kurve, und, mit einem sehr großen Fragezeichen, da abhängig von der Fahrplangestaltung, in der Einschleifung der Zulaufstrecken. Der Derzeitige Kopfbahnhof schafft es, zur Hauptverkehrsstunde (7 bis 8 Uhr) 36 Züge abzuwickeln (Laut Rechnung von Herrn Hopfenzitz 47, da er Züge die in die selbe Richtung aus der sie ankamen zurückfahren doppelt zählt). Es ist daher unlauter, zu behaupten, S21 würde keinen Nutzen bringen. Auch die Darstellungen der Zerstörung des Schlossgartens oder KG-Kiesinger Platz sind überzogen. Ein 6 m hoher Hügel der zur Neckarstraße hin abfällt und auf Höhe des Planetariums bereits auf Erdniveau lieg, ist kein Debakel. Die Höhe ist vergleichbar mit den Berger Sprudlern, allerdings mit wesentlich flacheren Wänden. Am KG-Kiesingerplatz dürfte es völlig wurscht sein, ob dort „Bullaugen“ zu sehen sind, da er nichts anderes ist, als ein unansehnlicher Parkplatz, der durch Bullaugen bestenfalls noch gewinnt. Insgesamt ist festzustellen, dass die Architektur des neuen Bahnhofes äußerst kreativ ist und es aus meiner Sicht – das ist natürlich Ansichtssache – mit dem Bonatzbau locker aufnehmen kann. Diese Architektur wird für Besucher eine wesentlich höhere Attraktivität haben als es der Bonatzbau jemals hatte und wird ähnliches Interesse finden wie Stearlings Architektur der neuen Staatsgalerie.

    • bodenfrost says :

      Ich erinnere mich an einen Vortrag von Herrn Hopfenzitz, in dem er sagte, dass in den Jahren 1967 – 1972 im Stuttgarter Hauptbahnhof mehr Züge abgewickelt wurden als heute. Wenn das in Zeiten möglich war, in denen die Züge nicht „Kopf“ machen konnten, sollte das dieses Niveau heutzutage problemlos wieder zu erreichen sein. Der Preis für ein saniertes Gleisvorfeld liegt sicher deutlich unter dem des Halbtiefbahnhofs. Herr Kefer stellte zwar diese Maßnahmen „unter rollendem Rad“ als großes Hindernis bei K21 dar, widerlegt sich durch die momentan laufenden Arbeiten in meinen Augen jedoch selbst.

      Zusätzlich zu der Wendlinger Kurve würde ich vorschlagen, auch die Fildertrasse mit einem Fragezeichen zu versehen. Fragwürdige Ausnahmegenehmigungen bei der Tunnelbenutzung für Züge, ein weit vom Flughafenterminal entfernter Bahnhof und der nachvollziehbare Unmut der Filderanwohner darüber, noch mehr Lärm durch durchfahrende Züge zu ertragen. Für mich sieht ein „bestgeplantes Projekt“ anders aus.

      Ob eine „Gurkenreibe“ mit meterhohen „Glubschaugen“ oder die entspannende Parkstimmung mit jahrhundertealten Bäumen und vielen Tieren dem Auge des Betrachters wohlgefälliger sind, mag jeder mit sich selbst ausmachen. Darüber entscheiden können aber meiner Meinung nach nur die Stuttgarter. Es ist ihr Refugium, das sie aufgeben sollen.

      Ich muss gestehen, dass mir die „Berger Sprudler“ kein Begriff sind. (kurze Recherche-Pause) Jetzt bin ich im Bilde. Und ich ziehe nach wie vor den beeindruckenden Anblick der riesigen Bäume vor😉

      • Hans says :

        Bitte hinterfrage gerade die Aussagen von Herrn Hopfenzitz. So bieder er erscheint, so zweifelhaft sind seine Aussagen. Seite 144 in Wem gehört die Statt: hier sagt Herr Hopfenzitz zur Stunde 7 führen „nach üblicher Rechnung der Bahn“ 47 Züge im Hauptbahnhof. Tatsächlich fahren zu dieser Stunde 22 Züge ab http://www.abfahrtstafel.de/?station=Stuttgart+Hbf. Die Differenz kommt daher, dass Herr Hopfenzitz angeblich „nach üblicher Rechnung der Bahn“ sowohl die Ankünfte eines Zuges wie auch dessen Abfahrt zählt falls der Zug an seinen Ausgangsbahnhof zurückkehrt. Er zählt also im Kopfbahnhof fast alle Regionalzüge doppelt, im Durchgangsbahnhof werden diese natürlich nur einfach gezählt, sie fahren ja nie dorthin zurück wo sie herkamen da durchgebunden wird.
        Dann erwähnst du hier selbst ein Beispiel dass Hopfenzitz behauptet der Bahnhof hätte 1969 bis 72 mehr bewegungen gehabt. Auch das ist nur vordergründig wahr: zum einen fuhren damals keine S-Bahnen sondern Vorortzüge die im Hauptbahnhof endeten. Diese sind weggefallen und durch S-Bahnen ersetzt worden. Das Gleisvorfeld wurde dadruch aber nicht Leistungsfähiger, dieses bewältigt heute – gemeinsam mit S-Bahnen – wesentlich mehr Verkehr als 1969 bis 1972. Außerdem zählt Hopfenzitz bei den Bewegungen von damals die Lok – Leerfahrten mit. Damals waren die Steuerwagen von heute noch nicht bekannt. Der Zug fuhr daher in den Bahnhof ein, am hinteren Ende dockte eine neue Lock an und zog den Zug dann wieder heraus. Die abgekoppelte Lock blieb zunächst kurz im Gleis und fuhr dann – ohne Zug – aus dem Bahnhof in den Rangierbahnhof. Auch diese Leehrfahrten, die ausschließlich in den Rangierbahnhof führten, zählt Herr Hopfenzitz ebenfalls mit. Wie gesagt. Der bider erscheinde Hopfenzitz ist eine ganz besondere Marke unter den Bahnexperten.

    • jk says :

      Dein Vergleich mit den Berger Sprudlern hinkt aber gewaltig… denn bei diesen handelt es sich um räumlich eng begrenzte Kegel, die nicht flächig als ein Riegel in der Landschaft liegen… geht es um Vergleiche, dann würde ich doch eher den Limes heranziehen😉
      und auch bei der Höhe habe ich so meine Zweifel. Die Höhe startet Hbf-nah über 8m und wird -meiner Erinnerung nach- nur durch Anpassung der sonstigen Niveaus auf unter 7m relativiert…
      Dennoch hat man sowohl von der Seite Königsstrasse, als auch von den Parkanlagen den Eindruck eines querliegenden Sperrriegels…
      und auch der Vergleich mit der Staatsgalerie tut dem armen Herrn Stirling unrecht… denn dessen Bau, als Sammlung unterschiedlichster Architekturzitate anderer Zeiten und Kulturen, wäre ja so etwas wie ein Stein gewordenes Plädoyer für den Erhalt des Bonatz-Baus…
      (Im Zweifel schau Dir einfach mal die Ausstellung in Tübingen an, da wird die Parallel deutlich.)
      was den KGK-Platz anbetrifft gebe ich Dir ausnahmsweise Recht:
      ein Parkplatz ist ein Parkplatz ist ein Parkplatz.
      warum allerdings ein „Bullauge“ dort helfen soll, ist mir schleierhaft (höchstens als Mahnmal an das tägliche Fensterputzen)

      • jk says :

        @Hans
        PS: Nachdem Du die Zählmethode als „suspekt“ immer Herrn Hopfenzitz in die Schuhe schieben versuchst, schau doch einfach mal im Schlichtungsprotokoll http://www.stuttgart21.wikiwam.de/index.php?title=Wortprotokoll_der_Schlichtung_27.11.2010&oldid=4374#Vortrag_Ingulf_Leuschel_.E2.80.93_Leistungsf.C3.A4higkeit_S_21
        und dort auf die Folie 2 „Zählweise“…

      • Hans says :

        @JK – die Zählweise die in dieser Folie beschreiben ist ist ja auch in Ordnung und auf die hatte man sich in der Schlichtung geeinigt. Trotzdem zählt Herr Hopfenzitz anders: Er zählt für Züge die an einen anderen Ort fahren als von wo sie gekommen sind 1 + 1 = 1 und nur für die die dorthin zurückfahren woher sie kommen 1 + 1 = 2 (zuletzt in seiner Rede während der Demo am 26. März aber auch nachzulesen auf Seite 144 in seinem Kapitel in „Stuttgart 21 oder wem gehört die Stadt“ Gerade dein verweis auf die in der Schlichtung vereinbarte Zählweise stellt doch klar wie Hopfenzitz – der Schlichtungsteilnehmer war – Tatsachen verdreht.

      • Hans says :

        Na wenn mein Berger Sprudler hinkt, dann hinkt dein Limes aber noch viel mehr🙂 Und der „Riegel“ wie du ihn bezeichnest, ist ja auf Höhe des Planetariums schon wieder unter dem Erdniveau angelangt. Sperrt den Blick also nicht wirklich mehr ab als der Hauptbahnhof – und mach dir doch mal heute die Mühe von der Königstraße in Richtung Park zu blicken – was siehst du da? Richtig: den Bahnhofsturm und die Straße „am Schlossgarten“ Der Minilimes schränkt deinen Blick in den Park also höchstens ein, wenn du grad aus der Tiefgarage des Schlossgartenhotels rausfährst.
        Ich habe den Bahnhofsneubau nicht mit dem Stearlingbau verglichen, sondern darauf hingewiesen dass der Besucherandrang ähnlich hoch sein wird. — wollen wir wetten?

  10. Tünnes says :

    Auch in unserer aktuellen Demokratie bestimmen immer wenige über viele. Aktuell z.B. ein paar wenige Politiker von CDU und FDP, die unsere Bundesregierung bilden. Ach, die sind ja gewählt…
    Manche meinen immer noch, der Bürger habe nur alle paar Jahre seine Stimme abzugeben und dann- schwupps, weg ist sie, die Stimme- still zu sein. Die Macht läge demnach bei den gewählten Politikern, die (zumindest offiziell) im Rahmen der Gesetze machen können, was sie wollen. Dabei lassen sich auch für eine absolute Mehrheit einer Regierung einfache Rechenspielchen anstellen:
    Seien 70% der Bevölkerung wahlberechtigt. Davon gehen 60% zur Wahl (42% der Bevölkerung). Dann liegt die Grenze zur absoluten Mehrheit bei 35% aller Wahlberechtigten sowie bei 21% aller Bürger. Und ob diese 21% mit allem einverstanden sind, was die Regierung so treibt, bezweifle ich mal… Klingt schon mehr nach einer Minderheitsregierung?
    Nichtwähler sind immer eine wichtige Gruppe. Bei der aktuell angestrebten Volksabstimmung werden sie automatisch mitgezählt, und zwar in diesem Falle FÜR S21. Das ist so, als würden im Falle einer Landtagswahl 30% aller Wahlberechtigten (nicht aller tatsächlich Wählenden) für Grüne und SPD abstimmen, aber 70 % der Sitze gehen an die CDU, weil: „Die sind doch so nett und regieren hier schon so lange“ (oder wieso auch immer). Klingt logisch?
    Es gibt immer viele, die froh sind, wenn andere ihnen die Mühe abnehmen, sich um die vielen kleinen und grossen Dinge der Politik zu kümmern, sich zu informieren und sich eine Meinung zu bilden. Im Falle von mehr Volksabstimmungen wäre das erhöhte Engagement des Einzelnen zumindest für diese Themen erforderlich. Wer nicht wählt, dem ists egal? Die meisten sind es nicht gewohnt, dass es einen Unterschied macht, was sie wollen.
    Eine faire Abstimmung sieht (z.B.) 2 gleichberechtigte Alternativen vor, wer mehr Stimmen der Wähler auf sich vereinigt, macht das Rennen.

    „Geleichberechtigt“ heisst z.B. eine faire Information über ALLE Kosten, Risiken und Chancen der Alternativen bereits im Vorfeld der Planungen.
    Im Falle von S21 sehe ich ein grosses Grundstück im Stadtzentrum von Stuttgart, das Begehrlichkeiten weckt. Der störende Bahnhof wird kurzerhand unter die Erde geplant, wobei ein Blick auf die Durchgangsbahnhöfe vergleichbarer Städte zeigt, das dort 12 Gleis nicht zu viel sind. Liegt der Stuttgarter HBF erst einmal unter der Erde (sei es mit 8 oder mit 10 Gleisen), ist eine Erweiterung der knappen Gleiszahl nicht mehr möglich. Die angesetzten Kosten sind knapp kalkuliert, vergleichbare Projekte landen gern schnell beim 2-3fachen der vorveranschlagten Beträge. Risiken (z.B. für die Mineralquellen sowie überhaupt für die bereits bestehende Bebaung, siehe Stadtmuseum Köln, dass beim deutlich kleineren U-Bahnbau nebst 2 Anwohnern in der Grube verschwand) werden heruntergespielt oder in Kauf genommen. Hier könnte man seitenweise weitermachen. Der Eindruck entsteht, dass die Politik die Dinge gerne so darstellt, wie es für die eigenen Zwecke opportun ist, auch wenn das mit der Realität nicht viel zu tun hat.

    „Gleichberechtigt“ heisst auch, dass die Abstimmung zu einem Zeitpunkt stattfindet, zu dem nicht schon (vermeintlich?) hohe Kosten für das eine Projekt angehäuft wurden, die im Falle der nachträglichen Entscheidung für das andere Projekt diesem anderen Projekt aufgeschlagen werden sollen. Sonst ists (wie oft bei den „richtigen“ Wahlen) eine Wahl zwischen Pest und Cholera. Und die soll dann demokratisch sein, weil ja „drüber abgestimmt“ wurde?!

  11. Cronos says :

    @bodenfrost
    (Bezieht sich auf die Antwort weiter oben)

    „Plädierst du auch für ein Quorum bei Landtags- und Bundeswahlen? Angesichts mancher niedriger Wahlbeteiligungen müsste man sich auch die Frage nach der Legitimation des Wahlergebnisses stellen, oder nicht?“

    Du wirst lachen, aber dieses Legitimations-Problem sehe ich bei den Wahlen absolut und bin darum auch für ein gewisses Quorum bei denen. Da man die Leute ja nicht zwingen kann zu wählen sind für mich 50 Prozent Wahlbeteiligung das absolute Minimum. Wenn es weniger sind: Wahlwiederholung. Ach ja: ich bin auch dafür dass diejenige Partei immer an der Regierung beteiligt sein *muss*, die den höchsten relativen Stimmanteil erhält. Zu dieser Einsicht bin ich in den letzten Monaten bei den ganzen Koalitionsschachereien gelangt

    „[…] um dem Volk ein Gefühl zu der Ohnmacht zu vermitteln, weil die Möglichkeit der eigenen Einflussnahme sich Null weiter annähert.“
    Geht das jetzt nicht ein wenig zu sehr in die Richtung Verschwörungstheorie? Denkst du, dass eine Wahl alle zwei Jahre was bringen würde? Die Regierung würde gerade richtig anfangen zu arbeiten und schon ginge der Wahlkampf wieder los, bei dem ab dann natürlich wieder nichts geht. Hinzu kommen Bundestagswahlen und Bürgermeisterwahlen. Wenn wir die auch noch in kürzeren Abständen hätten, dann wären alle paar Monate Wahlen.

    „Wirtschaft und Tunnelparteien sollten das auch mal auf sich beziehen und auf das Immobilienprojekt Stuttgart21 verzichten.“
    Kann es sein, dass die S21-Gegner nie wirklich auch einmal kritisch mit sich selbst sind?
    Im Übrigen ist S21 im Kern kein Immobilienprojekt, weil die Bahn als Bauherrin damit nichts zu tun hat, sondern die Stadt. Das Immobilienprojekt wird durch S21 quasi „nur“ ermöglicht. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.

    „Bei welchen Wahlen konkret glaubst du, dass über das Projekt mitbestimmt werden konnte?“
    Bei so ziemlich allen Landtagswahlen und Bürgermeisterwahlen seit 1995. Ich glaube in einer Bürgermeisterwahl ging es auch explizit um kein S21 (Schlauch) vs. S21 (Schuster). In diesem Zeitraum hätte man den Grundsatzvertrag durchaus noch kippen können.

    „Realistische Kosten und Risiken kamen nicht auf den Tisch.“
    Sorry, aber nur wirklich naive Menschen glauben, dass bei einer anfangs groben Skizzierung eines Projekts die genauen Kosten schon genau kalkuliert werden können. Das gleiche Problem hat übrigens auch K21. Oder glaubst du allen ernstes, dass die schon seit Jahren gleich gebliebenen Kosten so zu halten sind?

    „Die Mehrheit von Stuttgart lehnt das Milliardengrab ab und muss dennoch auf die Straße, um dagegen zu kämpfen?“
    Die Mehrheit von Stuttgart ist nicht die Mehrheit von Baden-Württemberg. Mir wäre auch noch kein größeres Projekt untergekommen, bei dem nicht irgendwie dagegen gekämpft wurde. Siehe Flughafen Frankfurt, Fersehturm Stutgart, neue Messe Stuttgart. Mit dem „Kampf“ im Übrigen nachträglich zu beginnen, wenn die wirklich bindenden Verträge längst geschlossen sind halte ich schon für ein starkes Stück.

    „Sieht so Demokratie aus?“
    Demokratie heisst auch, dass die Leute gefälligst rechtzeitig ihren Hintern aus ihrem bequemen Sessel zu erheben haben, um sich darüber zu informieren, was eigentlich geplant ist und was die Parteien vorhaben.

    „Die Parkschützer haben an dem Faktencheck nicht teilgenommen, da er nicht ergebnisoffen und somit weitestgehend sinnbefreit war.“
    Sprich: „Wir machen nur dann mit, wenn das Ergebnis offen ist, also wir Gegner in jedem Fall unseren Willen bekommen. Ein Kompromiss ist mit uns nicht zu machen.“ Sehe ich das so richtig? Zitat von dir: „Du hast Recht, Demokratie bedeutet, dass man nicht immer den eigenen Willen durchsetzen kann.“

    „Das bis dahin „bestgeplante Projekt“, die bis dahin ach-so-wichtige „Magistrale“ wurde vor laufender Fernsehkamera demontiert.“
    Wo wurde bitte etwas demontiert? Schau dir die Schlichtungen doch bitte noch einmal an. Was ich als Quintessenz aus den Schlichtungen mitgekommen habe war, dass die Gegner nicht einmal in der Lage sind, nach so vielen Monaten ein stimmiges und konkretes Konzept vorzulegen. Statt dessen hat jeder irgendwie sein eigenes Süppchen gekocht und K21 als die immer bessere Variante vorgestellt, selbst wenn nur ein einziges dieser ominösen Module realisiert wird. Den Vogel hat dann aber Vieregg und Rössler abgeschossen, die gemeint haben, dass ihre Streckenplanung der Geheimhaltung unterliegt.

    „Die Kosten wurden eben nicht vollkommen transparent gemacht.“
    Natürlich wurden die nicht vollkommen transparent gemacht. Die Bahn ist ein Wirtschaftsunternehmen. Oder hat jemand von den Gegnern tatsächlich geglaubt, dass die Bahn Einblick in ihre Bücher gibt? Wer hätte das dürfen? Und wie lange? Wenn ich von der Schlichtung ausgehe, dann wäre Boris Palmer plötzlich Experte in Buchhaltung geworden, oder? Mehrere unabhängige Wirtschaftsprüfungsunternehmen haben die Zahlen geprüft. Das muss reichen. Aber da sind wir ja wieder beim gleichen Problem: „Wir wollen unseren Willen durchgesetzt haben, und zwar nach unseren Regeln.“

    „Der sogenannte Schlichterspruch vor diesem Hintergrund war und ist eine Farce.“
    Wer wollte denn die ganze Schlichter-Geschichte? Es war doch von vornherein klar, dass Geissler nicht einfach mal so die Verträge, die das *Land* und nicht eine Landesregierung unterschrieben hat, aushebeln kann. Es gibt schließlich noch das Vertragsrecht. Sag mir jetzt bitte nicht, dass das keiner von den Gegnern gedacht oder gewusst hat. Demokratie heisst in diesem Fall eben auch, dass man nicht einfach mal so elementare Gesetze nach gutdünken udn wann es einem passt nachträglich aushebeln kann. In jedem Fall haben die Gegner ihre Schlichtung und ihren Schlichterspruch bekommen. Dass der nicht ihrem Willen entspricht geht dann mal wieder in die Richtung „Wir haben unseren Willen doch nicht bekommen, also machen wir weiter“. Noch einmal das Zitat von dir: „Du hast Recht, Demokratie bedeutet, dass man nicht immer den eigenen Willen durchsetzen kann.“

    @Uwe Mannke
    „S21 ist ein Immobilien- und ein Wirtschaftsförderungsprojekt.“
    Das ist im Prinzip jedes Bauprojekt. Das Argument ist insofern absolut nichtssagend, auch weil es viel zu unkonret ist. Welche „Wirtschaft“ ist denn bitte gemeint? Und was ist bitte unter einer Immobilienförderung zu verstehen?

    „Auf die Baurisiken möchte ich insofern hinweisen, als wir seit Fukuschima wissen, dass die Risikoberechnung sich nicht nur nach den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen zu richten hat, sondern nach dem menschlichen (Überlebensbedarf) .“
    Also das Argument ist absolut hirnrissig. Fukushima ist das Ergebnis eines der schlimmsten Erdbeben in der Geschichte Japans, gefolgt von einem Tsunami wie es ihn dort kaum je gegeben hat. Das waren zwei Katastrophen auf einmal. Aber wenn wir deine Forderung so übernehmen, dann können wir bei uns im Schwabenländle gleich auf alle Projekte verzichten, denn es könnte ja mal ein Komet bei uns einschlagen oder ein Vulkan ausbrechen. Wie willst du überhaupt eine Risikoberechnung anstellen, die sich nach dem menschlichen Überlebensbedarf richtet? Bei einer Risikoberechnung geht es um Wahrscheinlichkeiten und Annahmen, meist basierend auf den bisherigen Vorkommnissen. Eine Risikoberechnung an sich hat mit wirtschaftlichen Rahmenbedingungen auch nicht wirklich vel am Hut. Oder denkst du, dass ein Risikowert dann von den Versicherungen beispielsweise um x Punkte reduziert wird, weil die wirtschaftlichen Rahmenbedigungen so gut sind?

  12. menschbleiben says :

    ich kann bodenfrost nur zustimmen, auch seine antworten auf die kommentare treffen für mich den kern.

    @cronos: ein „horror-szenario“ entsteht wohl nur für machtbesessene lobby-politiker, wenn das volk mehr als nur alle 5 jahre was zu melden hat. die aussage: „…dass alle zwei Wochen jemand laut schreiend um die Ecke gelaufen kommt und eine Volksabstimmung anzettelt.“ spricht für mich bände…
    „…Wenn das so kommen würde können wir unsere demokratischen Prozesse gleich in die Tonne treten und diejenigen „regieren“ lassen, die am Lautesten schreien und die meisten Leute mobilisieren…“ sind hier vielleicht die bisherigen „volkszertreter“ gemeint? ich jedenfalls kann meistens nicht erkennen, dass berufspolitiker besser zum „regierenlassen“ geeignet sind als jede/r andere mit gesundem menschenverstand ausgestatte.
    und: wo sind die „wirklich bindenden verträge“?
    „…die Bahn wusste seit 2002, dass S21 4,2 Milliarden Euro kostet ! Die S21-Beschlüsse sind sittenwirdrig, weil man den Entscheidern die Mogelkalkulation von 2,5 Milliarden Euro unterbreitet hat!“ (Volker Lösch)

    der trick bei einer volksabstimmung ist ja auch: „wie stelle ich die frage?“

    und natürlich ist es so, dass die stuttgarter bei s21 mehr risiken tragen müssen. die übrigen im ländle (wie ich als badenerin) haben ja „nur“ das kostenrisiko in verbindung mit den dann fehlenden mitteln für den dringend nötigen ausbau z. b. der rheintalbahn. viel schlimmer zu bewerten sind doch die geologischen, ökologischen und sicherheitstechnischen risiken und die städtebaulichen nachteile für die überwiegende mehrheit der stuttgarter und der aus meiner sicht fehlende verkehrliche nutzen (vielleicht bringt da der stresstest noch andere ergebnisse).

    @hans: „…Ein Umsteigen im Kopfbahnhof ist sehr umständlich…“ ich kann nicht erkennen, dass es umständlicher sein soll an den ebenerdigen gleisen entlang zu gehen, als über mehrere treppen und auf engen bahnsteigen umzusteigen. das ganze dann vielleicht noch mit kinderwagen, oder vielleicht brauchst auch du irgendwann mal einen rollator oder willst mit einem bepackten fahrrad zum urlaubsziel…

    • Cronos says :

      @Menschenleben
      „ein „horror-szenario“ entsteht wohl nur für machtbesessene lobby-politiker, wenn das volk mehr als nur alle 5 jahre was zu melden hat“
      Nope, das hat nichts mit machtbesessenen Politikern an sich zu tun, sondern mit den Prozessen.

      „sind hier vielleicht die bisherigen „volkszertreter“ gemeint? ich jedenfalls kann meistens nicht erkennen, dass berufspolitiker besser zum „regierenlassen“ geeignet sind als jede/r andere mit gesundem menschenverstand ausgestatte“
      Jepp, das kann man ganz aktuell an den Demos gegen S21 sehen. Der gesunde Menschenverstand ohne jegliches Fachwissen hat da schon so manche argumentative Blüte hervorgebracht, die die Leute sogar geglaubt haben.

      „und: wo sind die „wirklich bindenden verträge“?“
      Das ist jetzt ein schlechter Witz, oder? Wie wäre es, wenn du dich erstmal mit den Details beschäftigst?

      „…die Bahn wusste seit 2002, dass S21 4,2 Milliarden Euro kostet ! Die S21-Beschlüsse sind sittenwirdrig, weil man den Entscheidern die Mogelkalkulation von 2,5 Milliarden Euro unterbreitet hat!“
      Kann es sein, dass es sich hierbei um den Punkt handelt, bei dem einige es nicht geschafft haben, zwischen Euro und Mark zu unterscheiden? Wurde dieser Punkt nicht schon vor Monaten geklärt und damit zu den Akten gelegt?

      „viel schlimmer zu bewerten sind doch die geologischen…“
      Stuttgart ist seit Jahrzehnten schon untertunnelt und teilweise tiefer als es bei S21 der Fall sein wird.

      „…ökologischen…“
      Welche konkret? Wir können natürlich alternativ S21 beerdigen und die Leute dazu anhalten, mehr Auto zu fahren. Die Natur wird’s freuen.

      „und die städtebaulichen nachteile für die überwiegende mehrheit der stuttgarter“
      Welche meinst du konkret? Wie kann ein in Stuttgart relativ räumlich begrenztes Projekt die Mehrheit der Stuttgarter städtebaulich benachteiligen? Was verstehst du überhaupt unter einer städtebaulichen Benachteiligung?

      „als über mehrere treppen und auf engen bahnsteigen umzusteigen“
      Das mit den engen Bahnsteigen ist ein Punkt, der sich irgendwie partout nicht auflösen will. Die Bahnsteige sind im Allgemeinen ähnlich breit oder breiter als heute. Es gibt einige Engstellen (auch Treppen genannt) aber diese haben auf der Gesamtlänge der Bahnsteige einen relativ geringen Anteil. Es gibt im Internet dazu diverse Diskussionsseiten, die sich seitenweise alleine mit diesem Thema auseinandersetzen.

      Und damit wären wir wieder bei dem Punkt der Volksabstimmung. Wie zu sehen ist, haben viele Leute teils unzureichende, widersprüchliche bis falsche Informationen, die sie für ihre Entscheidungsfindung/Meinungsbildung heranziehen. Okay, meistens glauben sie eh nur den Informationen, die ihre Meinung bestätigen. Ist aber eine Volksabstimmung mit extrem niedrigen Hürden bei solchen Rahmenbedingungen wirklich immer empfehlenswert? Die Schweiz hat im letzten Jahr gerade deswegen doch ein paar hübsche Überraschungen erlebt.

    • Hans says :

      @Menschbleiben: probiers einfach mal aus… Ich hab schon mit der Grünenstadträting René Maike Pfuderer eine Bahnhofsbegehung mit meinem Krücken zu diesem Zweck vorgeschlagen, leider hat sie 1 Stunde vor dem vereinbarten Termin – obwohl sie meine Telefonnummer hatte per Facebook-note – gekniffen. Ich steige nahezu jeden Tag auf Bahnhöfen um und erwische mich oft dabei dass ich meine Routen nach den Umsteigebahnhöfen wähle. Ich vermeide z.B. tunlichst einen Umstieg am Hauptbahnhof Frankfurt und steige lieber am Flughafenbahnhof um, selbst wenn das bedeutet in Mannheim nochmals umzusteigen. Das hat zwei Gründe: Die Entfernungen von Zug zu Zug sind in den Durchgangsbahnhöfen wesentlich kürzer, das Gewusele das du am Kopfbahnhof hast, wenn diejenigen die aus dem Zug kommen gegen diejenigen die in den Zug wollen auf ihrem Weg richtung Bahnhofskopf drängen einfach unmenschlich ist und mich an die Tokioter U-Bahn erinnert. Und was bitte ist am Stuttgarter Kopfbahnhof ebenerdig? Das Umsteigen in die S-Bahn? Das Umsteigen in die U-Bahn? das Umsteigen in den Bus? Ebenerdig kommst du grad mal zum Taxi und – wenn du den Umweg wirklich in Kauf nimmst zu den Buslinien 42 und 44 und auch das nur in eine Richtung.

  13. Hans says :

    Um deinen Vorschlag mal auf den Punkt zu bringen, mach ich einen anderen. Ich schlage vor, dass nur diejenigen über S21 abstimmen dürfen, die dadurch direkt betroffen sind, das wären also zum einen die unmittelbaren Anlieger der Baustellen und des Baustellenverkehrs, sowie diejenigen, die Nachweisen, dass sie mindestens einmal pro Monat den Stuttgarter Hauptbahnhof als Bahnfahrer nutzen, bzw. nutzen würden, wenn S21 gebaut wäre.

  14. Hans says :

    Ich leih dir gern mal meine Krücken oder den Rollator meiner Mutter dann probier mal aus wo sichs besser umsteigt in Stuttgart oder in Mannheim. Viel spass und ich hoffe du hast jemanden der dir nach dem Weg von Gleis 15 nach Gleis 2 die Hände massierz.

    • hans says :

      @Bodenfrost Ok, dann kennst du ja die Enge am Bahnhof, wenn du mit Krücken aus einem ICE aussteigst und dich mit- und gegen die Strömung zum Kopf durchkämpfen musst, wenn du dann die Alternative hast, im vorderen Drittel des Bahnsteiges in einen Fussgängertunnel (nur über Treppen erreichbar) hinabzuklettern oder zusätzliche 100 m zum Kopf weiterzukrücken. Da ist es mir wesentlich lieber über eine Rolltreppe den Bahnsteig zu verlassen. Ja – wie fühle ich mich als Gehbehinderter? Ich hör da weniger auf Schreckenszenarien auf die Keefer mit seiner Aussage eingegangen ist, sondern mach mir meine eigenen Gedanken. Und die sehen so aus: zunächst muss ein Unfall passieren, damit ich aus einem Bahnhof fliehen muss. An einen Brannt in einem Bahnhof kann ich mich nicht erinnern. Aber an eine vielzahl von Unfällen in Kopfbahnhöfen, wo Züge gegen die Prellböcke fuhren (ich glaub allein drei im vergangenen Jahr ). Und die Vorstellung, in einer solchen Situation vor einem Prellbock zu stehen, stimmt mich bedenklicher als die Vorstellung wenns tatsächlich mal brennt, über eine Rolltreppe nach oben zu müssen, zumal die Alternative im Kopfbahnhof die wäre, über die Treppen zum Südausgang oder der großen Schalterhalle fliehen zu müssen, da der ebenerdige Nordausgang zu weit weg wäre.

      • jk says :

        …mit Deiner Forderung „weniger Schreckensszenarien, mehr Alltag“ betrachten gebe ich Dir Recht. Aber genau dann wird es ja um den tiefergelegten Bahnhof interessant…
        Mir begegnen täglich Rolltreppen und Fahrstühle mit dem Hinweis „Außer Betrieb“, die mich dann mit Koffer und Kinderwagen mit 2 Kindern wenig erfreuen… Ein solches Schild habe ich auf einem ebenerdigen Bahnsteig noch nicht gesehen…
        Das Argument der Rolltreppen zählt auch nur bedingt, es sei denn, Deine Mutter schafft es mit dem Rollator auf die Rolltreppen. Mein Vater schafft das nicht…
        und noch eine Anmerkung, bei einer „Vielzahl von Unfällen in Kopfbahnhöfen, wo Züge gegen die Prellböcke fuhren“, ist das Wort „Vielzahl“ schon statistisch gesehen nicht richtig… 3 von wieviel Zugfahrten pro Jahr ? deutschlandweit?

      • Hans says :

        @jk – zum einen gibt es pro Bahnsteig drei Rolltreppen. Und ich sags nochmal, lieber – selbst mit Krücken stehende Rolltreppen hoch falls sie wirklich mal ausfallen als 400 – 500 m zum Anschlusszug. Und zum Rollator deines Vaters: auf jedem Bahnsteig gibts einen Aufzug, aber ganz ehrlich, ich fahr fast jeden Tag, seit 25 Jahren, Bahn und so weit ich auch zurückdenke, ich kann mich nicht an einen Fahrgast mit Rollator erinnern.
        Gerne auch noch zu den Kopfbahnhofunfällen: Die Anmerkung habe ich gemacht um einen Verlgeich zwischen Kopfbahnhof und Durchgangsbahnhofunfällen zu ziehen. Obwohl es in Deutschland mindestens 100 mal so viele Durchgangsbahnhöfe wie Kopfbahnhöfe gibt, sind die Unfälle in Durchgangsbahnhöfen deutlich weniger als in Kopfbahnhöfen.

  15. ProfiTiger says :

    @Hans: Das (viele) Geld (Landesmittel), welches in den Bau von S21 fließt, fehlt leider nicht nur
    „den unmittelbaren Anliegern der Baustellen und des Baustellenverkehrs, sowie diejenigen, die Nachweisen, dass sie mindestens einmal pro Monat den Stuttgarter Hauptbahnhof als Bahnfahrer nutzen, bzw. nutzen würden, wenn S21 gebaut wäre.“
    sondern allen Einwohnern von BaWü. Und somit sehe ich durchaus eine Berechtigung, alle BaWüler abstimmen zu lassen, sollte es dazu kommen.

    • Hans says :

      @Profi-Tiger – ganz meine Meinung; mein Statement richtet sich auch gegen das einleitende Statement nur Stuttgart an einer Volksabstimmung teilnehmen zu lassen.

    • Tünnes says :

      Und ich als NRWler möcht dann gerne auch mit abstimmen, da meine Steuergelder über Bundesmittel mit einfliessen (zumindest nach der offiziellen Rechnung, wenn auch http://www.youtube.com/user/WerZahltS21 anderes belegt).

      • Hans says :

        Das ist mir klar, dass du als NRW auch gern mit abstimmen willst, zumal NRW ja die Schnellbahntrasse nach Frankfurt schon – komplett vom Bund – bezahlt bekommen hat, ohne dass wir in Ba-Wü darüber abstimmen durfteh. Und dein Link zeigt nur, wie leicht es ist mit verkürzten Darstellungen Tatsachen zu verdrehen – oder kannst Du mir erklären, wo in der Rechnung auf die Du verweist, die Erlöse geblieben sind, die die Stadt Stuttgart aus der Vermarktung der Grundstücke erzeihlt? Der Preis den sie dafür zahlt ist in der Rechnung enthalten.

      • Tünnes says :

        Mich hat wegen der Schnellbahntrasse auch keiner gefragt. Gehört hier ja auch nicht zum Thema (Volksabstimmung zu S21).

  16. M. says :

    @Hans, ich musste auch schon an Kruecken laufen und ich hatte bedeutend mehr Probleme bei Engpaessen, Treppen und Menschengedraenge als bei laengeren freien Gehstrecken. Ausserdem kenne ich beruflich etliche Aeltere, die an Rollatoren laufen muessen. Auch hier gilt dasselbe wie bei Kruecken. Hier sind sie eindeutig benachteiligt.

    Eine Frage an dich zu diesem Thema: Wie wuerdest du dich fuehlen als Gehbehinderter im geplanten Tiefbahnhof mit Keefers Aussage: “Wir gehen davon aus, dass Mitreisende, sowie Mitarbeiter der DB und ggf. anwesende Sicherheitskräfte die Evakuierung von Menschen mit Gehbehinderungen im Rahmen der Hilfeleistungspflicht schon in der Selbstrettungsphase unterstützen.”

    Nachzulesen bei http://barrierefrei.gegen-stuttgart-21.de/2011/01/30/rette-sich-wer-kann/

    Wie soll eine „Selbstrettungsphase“ aussehen bei solchen unterirdischen Engstellen, wenn Panik und Chaos herrschen? Vielleicht sollten wir bei den Gehbehinderten nachfragen, was sie zu diesem veraechtlichen Satz von Kefer zu sagen haben?

    • Tünnes says :

      @Hans: Eigentlich ist das Thema des Blogs ja „Volksabstimmung“. Mir scheint es stellenweise eher drum zu gehen, ob man mit Krücken im Tiefbahnhof oder im Kopfbahnhof schneller ist. Natürlich ist das ein sehr wichtiges Detail. Wäre das jedoch ein Grund, so viele Milliarden rauszuhauen?
      Es gibt viele Argumente für und gegen S21 wie auch K21. Unserer kostbaren, wenn auch verbesserungsfähigen Demokratie tut die Auseinandersetzung letztendlich gut, wenn auch viele Fronten verhärtet sind. Politik muss manchmal Entscheidungen auch gegen Widerstände durchsetzen können. Leider scheint Durchsetzungsfähigkeit mittlerweile die Vorherrschende Eigenschaft von Politikern geworden zu sein. Demut und Dienst am Volke (höre ich da Lachen?) gehören leider weniger dazu. Im Verlauf der Auseinandersetzung um S21 ist für viele Gegner des Projektes der Eindruck entstanden, dass hier vor allem die Interessen einiger weniger mit allen Mitteln (z.B. Wasserwerfern und Pfefferspray) durchgesetzt werden sollen, hier wurde nach Ansicht und Erfahrung vieler die Demokratie mit Füßen getreten (nicht nur am 30.09.).
      Dem Ganzen nun im Nachinein ein demokratisches Mäntelchen umzuhängen, wenn klar ist, dass ein Volksentscheid zum Thema S21 nach Ablauf der Dinge von vornherein für das Projekt stimmen würde, erscheint mir wie Hohn und Spott. Demokratie können wir sicher noch besser…

      • Hans says :

        Ich möchte dir hier uneingeschränkt Recht geben, allerdings will ich anmerken, dass zu Demokratie auch gehört, den Austausch von Argumenten zuzulassen. Sachliche Diskussionen werden aber durch die Sittler-Jünger durch Lärm, Geschrei Trillerpfeifen und Vuvuzelas unterdrückt. Das für und wider eines Projektes (und dessen Alternativen) muss aber frei diskutiert werden können. Ich möchte auch darauf hinweisen, auch wenn ich dafür hier „Prügel“ beziehen werde, dass von Seiten der Projektgegner die Ereignisse vom 30.9. möglicherweise provoziert wurden. Ich hatte am 30.9. Urlaub und habe das Geschehen von Anfang an verfolgt. Bereits am Anfang hatte ich befürchtet dass das eskalieren muss so aufgeputscht wie die Projektgegner hier ins „Rennen“ geschickt wurden konnte das gar nicht gut gehen.
        Ein Argument der Gegenseite ist oft, die Befürworter (und da oute ich mich gerne) seien „Lohnschreiber“ der CDU. Ich habe mit der CDU so viel zu tun wie der Papst mit freier Liebe. Als besonders unverschämt betrachte ich eine derartige Beleidigung aber angesichts dessen, wer hinter der Gegenbewegung steht. Insbesondere Campact, aber auch Greanpeace sind durchaus finanzstarke Organisatoinen von denen zumindest die erste nicht unbedingt die Demokratie auf ihre Fahnen geschrieben hat.

      • Tünnes says :

        Da du mir uneigeschränkt Recht gibst, muss ich den Rest deines Satzes (den mit der Einschränkung) vermutlich nicht mitlesen, oder?🙂
        Folgende Gedanken kommen mir noch: Wenn du oben sinngemäss befürchtest, „wer (auf der Strasse, meine Einfügung) am lautesten ist, hat Recht, auch wenn er in der Minderheit ist). Mein Eindruck ist: Wer im Blog am meisten schreibt (Hans) hat Recht, auch wenn meist das Thema verfehlt ist. Das Thema ist „Volksabstimmung“, an allen Ecken und Enden neue Themen aufzumachen und Argumente gegen die Volksabstimmung mit Posts zu völlig anderen Themen zu beantworten erscheint mir doch als unsachlich (manche spammen ja gerne Blogs zu, das ist sicherlich nicht deine Absicht, oder?).
        Wäre die Argumentation pro und contra S21 von Anfang an geführt worden, wären wir sicherlich an einer anderen Stelle in der Diskussion. Dann ginge es (trillerpfeifenfrei) lediglich um ein gewaltiges, teures Bahnhofsprojekt, dass die einen für sinnvoll, die anderen für sinnfrei halten mögen. Hier geht es mittlerweile auch um Parteienfilz, Lobbyismus, Rechtsbeugung usw. Der demokratische Anteil wurde erst durch (verkürzt gargumentiert) die Trillerpfeifen der Projektgegner eingebracht, vorher war da nicht viel. Politiker werden gewählt und können dann 4 Jahre lang (oder 58 Jahre lang) in Hinterzimmern machen, was sie wollen ?
        Ich gestehe jedem zu, FÜR S21 grundsätzlich gewesen zu sein. Nach dem, was hier im Vorfeldan schlimmen und undemokratischen Dingen alles gelaufen ist, ist das Projekt an sich gestorben, und zwar durch die Art, wie die „Macher“ versucht haben, es durchzu.. (prügeln,sprühen, peitschen). Wundert sich da noch jemand, dass er „S21“ sagt und „Lügenpack“ als Antwort bekommt? Sollte man da nicht erst einmal GEMEINSAM den Filz beseitigen und dann über Bauprojekte diskutieren?

      • Hans says :

        ok, ich ziehe das „uneingeschränkt Recht geben“ zurück. Ich verbitte mir aber das Argument, ich spame den Block zu, ich antworte nur auf Reaktionen zu meinen Stellungnahmen. Sollte das nicht gewünscht sein? Dann ein herzliches Willkommen in der „neuen“ Demokratie. Ich frage mich allerdings was du mit „demokratischem Mäntelchen“ meinst. Willst du nun eine Volksentscheidung oder nicht? Vor der Wahl ware klar, dass die Grünen und die SPD eine Volksentscheidung ganz Baden-Württembergs zum Projekt wollen. Daraufhin erhielten sie eine – dünne – Mehrheit, jetzt sollte dieser Volksentscheid auch kommen und zwar in der Form wie er vor der Wahl versprochen wurde. Ein Quorum halte ich für sinnvoll, allerdings halte ich das derzeitige für zu hoch, befürworte daher den Vorschlag von Herrn Kretschmann, das Quorum in der Form einer Vereinbarung im Koalitionsvertrag zu reduzieren und sich dann an die Ergebnisse zu halten, unabhängig davon, ob das Ausstiegsgesetzt durch die VE direkt in Kraft treten würde oder auf dem Umweg eines Landtagsbeschlusses. Ich möchte aber abschließend noch anmerken, dass die CDU im November eine Reduzierung des Quorums in der Verfassung vorschlug, was aber von den Grünen abgelehnt wurde. Es ging ihnen nicht weit genug, eine Zustimmung wäre aber trotzdem sinnvoll gewesen, da es zumindest ein Schritt in die richtige Richtung gewesen wäre. Da aber meine Meinung hier ohnehin nicht gern zur Kenntnis genommen wird und als Spam oder als Prolergeblubbere abgetan wird, macht es gut – und „demokratisch bleiben!“

      • Tünnes says :

        Na, geht doch, war wieder was zum Thema🙂 Ich schaue jetzt mal nicht nach, wer mit den anderen Themen hier angefangen hat, ist ja auch egal. Wenn du allerdings den Wasserwerfereinsatz gegen friedliche Demonstranten (jupp, so ist es, auch wenn du das anders schilderst) für angemessen hälst, müssen wir über diesen Teil Demokratieverständnis nicht diskutieren. Auf der einen Seite Gewalt gut zu heissen, auf der anderen Seite bei Widerspruch mit Beleidigtsein zu reagieren, das erstaunt moch doch. Mich wundert es nicht, dass in Stuttgart so viel „Lügenpack“ gerufen wird (du weisst, wer damit gemeint ist und musst das nicht auf dich beziehen). Versteckt sich doch auf Politikerseite hinter der vordergründigen Diskussion um das Thema S21 oft die Haltung „und egal was ihr sagt, tut und denkt, wir machen ja doch, was WIR wollen. Jetzt, wo wir schon so weit sind…
        Wie ich bereits an anderer Stelle anders formuliert habe, würde ich persönlich das komplette Projekt so wie es ist ohne Abstimmung in die Tonne kippen. 6, setzen.
        Mehr dazu steht weiter oben unter „gleichberechtigte Alternativen“. Eine Volksabstimmung, deren Ergebnis von vornherein feststeht (so wie aktuell Quorum und Fragestellung gesetzt sind), ist überflüssig. Schade eigentlich, denn grundsätzlich wären Volksabstimmungen (wenn sie nicht nur zur Durchsetzung einer bereits festehenden Absicht dienen, sondern wirklich ergebnissoffen angesetzt werden) eine gute Sache.

  17. Stoffel says :

    Ich möchte nur an die Worte Der Frau Merkel erinnern die lauteteten „die Landtagswahl entscheidet über S21“.
    Mapuus Schicksal ist somit besiegelt und das Schicksal von S21 ist meines erachtens auch entschieden.
    Wer nicht zum Wort der Kanzelerin steht macht sie unglaubwürdiger als sie ohnehin schon ist.
    Ich kann dieses Prolergeblubbere nicht mehr hören, über dieses sinnfreie Projekt das nur wenigen zugute kommt. Einige Strecken sind nach 18 Jahren Planung noch nicht mal Planfestgestellt und es wird trotzdem gebaut. Jeder der „für S21“ ist sollte mal in sich gehen und überlegen warum. Entweder liegte es an geistiger Armut oder daran das der Arbeitgeber mit in diesem Projekt hängt. Aber etwas bauen das schlechter ist als das was schon da ist , ist das selbe wenn man die Autobahn am Flughafen wieder auf 2 Spuren zurückbaut. Ich jedenfals haben die Faktenlage bei der Schlichtung genau verfolgt und wenn S21 doch so toll wäre, wäre das + nie zustande gekommen.
    Aber in anbedracht dessen das es ein + geben sollte laut Herr Geissler frag ich mich doch ob die letzten 18 Jahre nur Fehlplanung betrieben worden ist. Und das die Bahn Bürgerfeindlich ist merkt man schon daran das fleissig am Börsengang gearbeitet wird. Ein Bundesunternehmen zur AG umwandeln so das einige eh schon reichen Spekulanten sich eine goldene Nase verdienen können und wenn die Bahn dann heruntergewirtschaftet ist dann werden die Anteile für teures Geld a´la Mappus vom Bund wieder aufgekauft(siehe EnBW).

    • Hans says :

      Ja warum regst du dich denn dann so auf? Und wenn du von Proler Geblubbere Sprichst. Das Keintologengeblubbere ist nicht viel besser. Es haben bei der Landtagswahl 24% eine Partei gewählt die gegen S21 ist. Fast der ganze Rest Parteien die uneingeschränkt dafür sind. Aber um diese Unklarheit auszuräumen gibt es ja nun einen Volksentscheid (sollte sich Herr Kretschmann an sein Wahlversprechen halten und nicht seine Minderheitsklientel durch die Hintertür bedienen). Ich wehren mich auch nicht gegen einen Volksentscheid, ich halte es nur für Falsch, wenn nur diejenigen entscheiden dürfen, die vom Baulärm betroffen sind, da Demokratie so nicht funktionieren kann.
      Dein Vergleich mit der Autobahn hinkt übrigens. Schauen wir uns mal die „Spuren“ an, die auf Stuttgart zuführen: Bei S21 fällt eine von Cannstatt kommend und eine von Zuffenhausen kommend, weg (die jeweils zweite, auf der die S-Bahnen fahren bleiben bestehen). Insgesamt fallen also zwei Spuren weg. Neu hinzu kommen: Eine vom Flughafen, eine von Obertürkheim, eine von Bad-Cannstatt (im Tunnel), eine von Zuffenhausen (im Tunnel). Es stehen also – unter Vernachlässigung der Gäubahn deren Erhalt ich absolut befürworte – Zwei Spuren Richtung Stuttgart mehr zur Verfügung als heute, also 50% mehr.

      • bodenfrost says :

        Die SPD ist eine Tunnelpartei, weil die Führungskräfte entschieden haben, dass sie für S 21 sind. Eine Befragung oder Abstimmung ihrer Mitglieder hielt sie nie für nötig. Womöglich aus dem Grund, weil sie befürchten, dass die Basis zu großen Teilen eine andere Haltung bezüglich des Projekts hat?
        Auf jeden Fall finde ich es wenig seriös, alle Wählerstimmen für die SPD als „Ja zu S21“-Stimmen umzudeuten.

  18. bodenfrost says :

    „Sachliche Diskussionen werden aber durch die Sittler-Jünger durch Lärm, Geschrei Trillerpfeifen und Vuvuzelas unterdrückt.“
    Das, mit Verlaub, verkehrt die Tatsachen ins Gegenteil. Ohne den lautstarken Protest der Straße hätten sich Projektbetreiber und -befürworter nie dazu herab gelassen, dass Stuttgart 21 in Frage gestellt wird. Ihre „Gesprächsbereitschaft“ bestand aus ignorierten 67.00 Unterschriften (OB Schuster!), unverhohlenen Propagandablasen voller Superlativen („bestgeplantes Projekt“), Diffamierungen der Gegner („wohlstandsverwöhnte Berufsdemonstranten“) und ohne Not vorgezogenen Maßnahmen wie dem „behutsamen Rückbau“ des Nordflügels.
    Den Faktencheck gab es nicht etwa, weil Regierung und Bahn den Dialog suchten, sondern weil Mappus politisch mit dem Rücken zu Wand stand.

    Den Vorwurf, dass wir Kopfbahnhofbefürworter Diskussionen unterdrücken, finde ich insbesondere an dieser Stelle deplatziert: wir reden hier offen, alle kommen zu Wort und es wird keine Meinungsäußerung unterdrückt. Wenn wir uns alle weiterhin am Riemen reißen, sehe ich auch keinen Grund, warum sich das ändern sollte.

    Bereits am Anfang hatte ich befürchtet dass das eskalieren muss so aufgeputscht wie die Projektgegner hier ins „Rennen“ geschickt wurden konnte das gar nicht gut gehen.
    Hier kassiert niemand Prügel, es ist ja nicht der Blog von Stumpf & Co.
    Die Entscheidung über die Art und Weise der Umsetzung der illegalen Baumfällungen fiel vor dem Schwarzen Donnerstag. Der Polizeieinsatz war von langer Hand geplant, die Wasserwerfer standen seit Tagen parat. Wasserwerfer und martialisch gerüstete BFE-Einheiten sind eine Provokation, nicht die Anwesenheit von Parkschützern, die mit friedlichen Mitteln gegen eine illegale Baumfällung protestieren. Vier schwer Verletzte und hunderte leicht Verletzte mit von uns ausgehender Provokation in Verbindung zu bringen ist Zynismus. Warum war keine Ambulanz vor Ort, wie es bei solchen Einsätzen der Fall sein müsste?

    Allerdings entfernen wir uns wieder sehr weit vom eigentlichen Thema, der Volksabstimmung.

  19. Tünnes says :

    @Hans: Guten Morgen! Wir diskutieren hier ja, ohne dass ich bislang eine Trillerpfeife gehört habe. Prügel gibts für deine Argumente nicht. Ist ja kein Wunder, wenn das Mädchen vergewaltigt wurde, so aufreizend wie sie sich angezogen hat, nicht wahr? (So kommts bei mir an, was du zuletzt schreibst, sorry). Worte wie „Jünger“, „ins Rennen geschickt“, „aufgeputscht“ in deinem letzten Rennen suggerieren, dass da eine fremdgesteuerte Masse im Park war, die nicht in der Lage war, klar zu denken. Den Rest (über Lohnschreiber und Campact) übergehe ich mal, denn das scheint mir hier nicht zum Thema zu gehören. Dass du ein Befürworter bist, hab ich schon verstanden. Ein „Lohnschreiber“ zu sein hat dir bislang niemand vorgeworfen.
    @Stoffel: „Prolergeblubbere“ gefällt mir , danke dafür!🙂

  20. Hans says :

    Bodenfrost – auch von mir einen guten Morgen an alle – Du beschwerst dich über plakative Darstellungen der Projektbefürworter wie „best geplantes Projekt“. Genau dieser Methode bedienst Du dich aber selbst. Du weißt genau, dass der vergleich den du zu dem aufreizenden und dann vergewaltigten Mädchen nichts anderes ist, als eine solche plakative Darstellung. Ein aufreizend angezogenes Mädchen begeht keine Straftat, gegen die der Vergewaltiger vorgehen MUSS. Anders bei der Polizei, die du – ebenfalls plakativ – als „martialisch bekleidet“ darstellst, obwohl sie über viele Stunden während die auseinandersetzungen schon zu Rangeleien ausgeartet waren noch nicht mal ihre Helme trugen. Dass Schüler einen LKW mit Absperrgittern besetzen, diesen dann auf Aufforderung der Polizei dann räumen wollen, von den erwachsenen Demonstranten aber mit „oben bleiben“ rufen dazu genötigt werden nicht vom LKW zu kommen ist eine demokratisch legitimierte Demonstration? Jeder Verletzte ist einer zu viel, aber jeder Demonstrant wußte was auf ihn zu kommt. Wusste er es nicht, so ist das auch und gerade eine Mitschuld der Organisatoren. Menschen dazu zu bringen die Polizei im Rahmen einer Demonstratoin massiv zu attakieren und zu beleidigen, Wege zu blockieren, ohne sie vor den Konsequenzen zu warnen ist für mich ein Missbrauch einer bis dahin relativ friedlichen Protestbewegung. Jeder der derart massiven Widerstand orgenisiert, weiß, worauf er sich einlässt und welchen Gefahren er die Demonstranten aussetzt. So wie hier auf Eskalation hingearbeitet wurde (möglicherweise von beiden Seiten) steht außer Frage, dass die Organisatoren der Parkschützer diesen Konflikt auch deshalb herbeiführten, weil sie ihn für ihre Ziele dringend brauchten und es deshalb mindestens unterließen, auf die damit verbundenen Risiken aufmerksam zu machen, vor allem aber, auf ein adäquates Verhalten und ausreichenden Selbstschutz der Demonstranten hinzuwirken. Durch die Auseinandersetzungen im Rahmen der Startbahn West, Gorlebens und Heiligendamms war jedem der Organisatoren klar, wozu derart massive Provokationen zwangsläufig führen müssen.

    • bodenfrost says :

      Den Guten Morgen erwidere ich sehr gerne, den Vorwurf des Plakativen möchte ich aber entschieden zurückweisen: nicht jede Antwort in diesen Kommentaren stammt aus der Feder von Bodenfrost. Der Autorenname steht jeweils oberhalb des Beitrags. Nur wo Bodenfrost drauf steht, ist auch Bodenfrost drin😉

      Der – wie ich dachte, allgemein bekannte – Ruf „oben bleiben“ bezieht sich auf den Kopfbahnhof und mitnichten auf Schüler, die auf einem Polizei-LKW sitzen. Der Vorwurf der „Nötigung“ geht folglich ins Leere.

      „Jeder Verletzte ist einer zu viel, aber jeder Demonstrant wußte was auf ihn zu kommt.“
      Das entspricht nicht der Wahrheit. Erst am 30.09. wurde die „Stuttgarter Linie“ der Deeskalation durch die Polizeiführung (oder Politik?!) aufgegeben. Weder bei der Nordflügelbesetzung noch bei anderen Demonstrationen war es zu solchen Gewaltexzessen seitens der Polizei gekommen. Es hatte sogar oft Gespräche zwischen Demonstranten und Polizeibeamten gegeben.
      Daraus lässt sich nicht nur der Schluss ziehen, dass die Demonstranten mit solcher Brutalität eben nicht rechnen konnten, sondern auch, dass den Verantwortlichen auf Seiten der Ordnungshüter hätte bekannt sein müssen, dass sie es nicht mit gewalttätigen Chaoten zu tun haben. Der Einsatz von BFE-Einheiten und Wasserwerfern geschah also wider besseres Wissen, das sich durch monatelange Erfahrung angesammelt hatte.

      „Missbrauch einer bis dahin relativ friedlichen Protestbewegung“
      „Bis dahin“? Die Menschen blieben friedlich – meiner Meinung nach sehr zum Leidwesen jener, die sich gern als knüppelharte „law and order“-Typen profiliert hätten. Am Tag nach dieser Tragödie fand eine weitere Groß-Demonstration statt – abermals vollkommen friedlich. Menschen, die auch nach solch traumatischen Ereignissen an ihrer Gewaltfreiheit festhalten nennst du eine „bis dahin friedliche Protestbewegung“?!

    • Hans says :

      tja – Bodenfrost(s) Ihr sagt, ich sagen nicht die Wahrheit? Es mag sein dass ich nicht das sage was ihr versucht als die Wahrheit hinzustellen. Die Oben Bleiben Rufe die hier von vielen Cams am LKW dokumentiert wurden waren aber nun mal nicht die üblichen „oben bleiben“ rufe sondern in diesem Fall Aufforderung an die Kids oben zu bleiben – auch haben einige ja dann genau so reagiert. Wer einen Polizei LKW besetzt und auch noch dazu auffordert, diesen besetzt zu halten obwohl die Polizei selbst den Wasserwerfereinsatz mehrfach angedroht hat, der darf sich doch nun wirklich nicht wundern wenn die Polizei die Ankündigung dann auch umsetzt. Polizeifahrzeuge zu besetzen hat absolut nichts mehr mit friedlichen Protest zu tun. Mag sein dass ihr Euch die Wahrheit anders hindreht, das wird sich aber spätestens dann ändern, wenn einer Euer Auto besetzt. http://www.youtube.com/watch?v=Rap-WGgohTU

  21. M. says :

    Auch nach Ansehen des Videos ist es mir ein Raetsel, wie man darauf kommt, dass die Oben-Bleiben-Rufe eine Aufforderung an die Kinder waren. Die Rufe waren ueberall zu hoeren, auch an Stellen, an denen kein Fahrzeug besetzt waren. Ausserdem moechte ich festhalten: Der ganze Einsatz war illegal und von vorneweg polizei-eskalierend! Es gibt genug Filmmaterial im Netz, das belegt, dass Polizisten von Anfang an auf Jugendliche losgegangen sind. Zur Eskalation siehe auch die Aussage von dem Polizisten Thomas Mohr.

    Was die Kinder angeht: Ich habe mitbekommen, dass die Order von unserer Seite an ein paar in der Naehe befindlichen Ordner, durchgegeben wurde, sofort alle Kinder aus den Blockaden zu holen, was aber bei der Masse an Jugendlichen, dem allgemeinen Chaos und den sich ueberschlagenden Geschehnissen von Seiten der Polizei offensichtlich nur wenig Erfolg hatte. Ich habe weiters gesehen, wie Polizisten an den Baeumen hochgesprungen sind, um juengere Kinder, die sich in rund 3 Meter Hoehe mit Haenden und Fuessen an Aeste klammerten, an den Rucksaecken zu schnappen und runter zu reissen. Und das sind nur Ausschnitte dessen, was ich den ganzen Tag gesehen habe. Eskalation? Oh ja. Aber nicht von unserer Seite. Ich hab die Kriminalisierungen satt bis zum Anschlag!

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